Собственность супругов и доля в ТОО

[Гость Askar]

Есть ли возможность признать вклад в уставной капитал ТОО, внесенный одним из супругов во время брака, общей собственностью супругов и, соответственно, обратить взяскание на долю в ТОО при разводе и наличии имущественного спора? Или все таки право на долю участника (одного из супругов) носит обязательственный характер и не является имуществом по определению? В связи с этим, возможно ли осуществить выдел доли участника в натуре или можно только требовать 50% стоимости вклада?

[Гость горЕ]

ст. 32 ЗОБС

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, доходы с общего имущества супругов и раздельного имущества каждого из супругов, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности, вследствие увечья либо иного повреждения здоровья и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства.

[Гость горЕ]

Постановление Пленума Верховного суда Республики Казахстан от 28

апреля 2000 г. N 5 О применении судами законодательства

при рассмотрении дел о расторжении брака

17. Раздел общего имущества супругов при расторжении брака производится по правилам, установленным ст. ст. 36, 37 Закона и ст. 218 ГК РК, при этом стоимость имущества, подлежащего разделу, при отсутствии соглашения сторон определяется судом на основании заключения эксперта, в том числе заключения государственного органа по оценке имущества.

[Гость Askar]

Несмотря на то, что согласно пункту 4 статьи 28 право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер.

Таким образом, будет делиться обязательство? Как это будет выглядеть? Ну с доходом - понятно, а вот с самим вкладом

Ведь на имущество, передаваемое учредителем в пользу ТОО в качестве вклада в уставной капитал, учредитель теряет право собственности.

[Гость горЕ]

А нехай эксперт думает

Похоже отчуждать долю придется.

[Гость Askar]

Ну вот, более свежее есть:

Обзор о результатах апелляционной и надзорной практики

по гражданским делам Верховного Суда Республики Казахстан

за первое полугодие 2002 года

Дела по спорам, вытекающим из семейно-брачных отношений

Включение в состав общего имущества супругов, подлежащего разделу,

доли одного из супругов в имуществе товарищества с ограниченной

ответственностью в виде имущества в натуре в силу п.4 ст.28 Закона РК

"О товариществах с ограниченной дополнительной ответственностью" является

неправомерным

20 июня 2002 года отменено постановление надзорной коллегии

Восточно-Казахстанского областного суда от 11 апреля 2002 года, которым

постановление коллегии по гражданским делам этого суда от 8 января 2002

года, отменено, а решение суда г. Усть-Каменогорска от 20 ноября 2001

года оставлено без изменения.

Как следовало из материалов дела, Нетесова В.И. обратилась в суд к

Нетесову В.А. о разделе совместно нажитого имущества на 2 727 100 тенге,

а также движимого и недвижимого имущества учрежденных Нетесовым В.А. ТОО

"Спецтехника" и "Русич" с выделом ей доли в виде здания столовой.

Решением суда первой инстанции иск Нетесовой удовлетворен,

произведен раздел совместно нажитого имущества, в том числе и имущества

ТОО "Спецтехника" и "Русич".

Надзорная коллегия областного суда оставила данное решение в силе,

отменив постановление апелляционной инстанции о направлении дела на новое

рассмотрение.

Между тем суд первой инстанции не проверил доводы ответчика о том,

что имущество ТОО не является общим имуществом супругов и не подлежит

разделу. Не учел суд нормы п.4 ст.28 Закона РК "О товариществах с

ограниченной и дополнительной ответственностью", о том, что право на долю

участника в имуществе ТОО носит не вещный, а обязательственный характер,

поэтому участник ТОО, либо другое лицо не вправе требовать выдела доли

участника в натуре.

В натуре не вправе, тогда в денежном выражении вправе?

[Гость Kazbek]

мы пообсуждали и пришли к выводу, что супруг имеет право требовать раздела доли участия в уставном капитале, т.е. в ТОО с единственным участником, становиться 2 участника, любой из них может выйти из ТОО и требовать выделения стоимости имущества ТОО пропорционально доли участия, что прямо не запрещено законом.

[Гость rotiv]

Господа, я полагаю, что можно требовать лишь 50% стоимости вклада.

Автор - Лоскутов:

ст. 32 ЗОБС

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака ... Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов ... вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество ...

Обратите внимание: ... вклады, внесенные .... Таким образом, супруг (супруга) не вправе претендовать на долю в уставном капитале, а лишь вправе требовать раздела вклада А сумма вклада, величина постоянная.

[ 06 Март 2003: Сообщение отредактировано: Rotiv ]

[Вовун]

Тут после обеда было одно сообщение от моего имени, что я участвовалав гражданском деле

по иску Нетесову (впоследствие удаленное).

Гадом буду, но в момент отправки данного сообщения я находился в суде, а сообщение было отправлено с моего компьютера моей коллегой (особью женского пола).

С связи с изложенным, ответственно заявляю, что Вовун - это мужчина и убедительно прошу не поздравлять меня с наступающим 8 марта.

[Гость Joker]

Доли находятся в общей собственностии и сами по себе ценности не имеют, а их ценность определяется правами, которые предоставляются их собственнику-правильно? Следовательно, все имущественные и неимущественные права, которые предоставляют доли (в том числе право управления деятельностью ТОО, право на часть прибыли), также принадлежат обоим супругам. Супруг, являющийся "фактическим" участником ТОО, в данном случае осуществляет полномочия в отношении их общей собственности от имени обоих супругов. Значит при разделе долей ТОО супруг участника не может рассматриваться как новый участник, поскольку он уже изначально обладал правом собственности на указанные доли. И если говорить, что супруг, не являющийся учредителем, имеет право только на денежную компенсацию, то это лишает его части прав, связанных с владением долями, в том числе на получение части прибыли в последующем.

[Гость rotiv]

Автор - Joker:

... Следовательно, все имущественные и неимущественные права, которые предоставляют доли (в том числе право управления деятельностью ТОО, право на часть прибыли), также принадлежат обоим супругам.

Уважаемый Joker, следуя Вашей логике, получается, что Банки, принимая в залог имущество от залогодателей-юридических лиц (для простоты примера возьмем ТОО с единственным участником), требуя решение единственного учредителя о предоставлении имущества в залог, должен также требовать и согласие супруги единственного участника, поскольку "... право управления деятельностью ТОО, право на часть прибыли принадлежат обоим супругам..."?

Поверьте, банки этого не делают по указанным мною причинам.

[Гость Joker]

Думаю уважаемый Rotiv, что аргумент: все банки делают это, врядли может служить стопроцентным доказательством законности чего-либо. Поэтому хотелось бы услышать все-таки более развернутое объяснение, почему Вы считаете, что на долю участника в ТОО не распространяется режим общей собственности супругов?

Я же со своей стороны считаю, что банки должны руководствоваться другими нормами, а именно:

"При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга.

Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.

3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и(или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга".

А также:

"При осуществлении личного предпринимательства гражданином, состоящим в браке, без упоминания другого супруга в качестве предпринимателя, согласия этого супруга на осуществление предпринимательской деятельности не требуется.

В случаях, когда для осуществления личного предпринимательства гражданин использует общее имущество супругов, согласие другого супруга на такое использование предполагается, если иное не предусмотрено законодательными актами или брачным контрактом, либо иным соглашением между супругами".

[Гость Kazbek]

Автор - Joker:

Доли находятся в общей собственностии и сами по себе ценности не имеют, а их ценность определяется правами, которые предоставляются их собственнику-правильно? Следовательно, все имущественные и неимущественные права, которые предоставляют доли (в том числе право управления деятельностью ТОО, право на часть прибыли), также принадлежат обоим супругам. Супруг, являющийся "фактическим" участником ТОО, в данном случае осуществляет полномочия в отношении их общей собственности от имени обоих супругов. Значит при разделе долей ТОО супруг участника не может рассматриваться как новый участник, поскольку он уже изначально обладал правом собственности на указанные доли. И если говорить, что супруг, не являющийся учредителем, имеет право только на денежную компенсацию, то это лишает его части прав, связанных с владением долями, в том числе на получение части прибыли в последующем.

1. Доля как любая вещь имеет свою стоимость (хотя бы нулевую)

2. У собственника доли нет больше никаких имущественных (вещных) прав кроме права собственности на нее, вы не правильно толкуете закон, и сильно в нем путаетесь

3. остальные выводы в корне ошибочны, из-за грубых логических ошибок в первых двух умозаключениях

на форуме есть схожая тема, почитайте, также посмотрите право собственности в ГК, Закон РК "О ТОО и ТДО"

[Гость Joker]

Автор - Kazbek:

1. Доля как любая вещь имеет свою стоимость (хотя бы нулевую)

2. У собственника доли нет больше никаких имущественных (вещных) прав кроме права собственности на нее, вы не правильно толкуете закон, и сильно в нем путаетесь

3. остальные выводы в корне ошибочны, из-за грубых логических ошибок в первых двух умозаключениях

на форуме есть схожая тема, почитайте, также посмотрите право собственности в ГК, Закон РК "О ТОО и ТДО"

Не часто в наше время можно встретить человека с такой безупречной логикой в умозаключениях, как у Вас уважаемый Kazbek, поэтому осмелюсь попросить еще разъяснений.

1. Если правильно утверждение, что вещи - это предметы материального внешнего мира, находящиеся в твердом, жидком, газообразном или ином физическом состоянии, то в каком именно состоянии по Вашей логике находится доля? Опять же интересно, движимая это вещь или нет, делимая и т.д.? Также думаю, что Ваше утверждение, что доля=вещь логически противоречит правовой норме о том, что "Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер".

2. Соответственно, весьма сомнительно и утверждение о неких вещных правах (собственности)на долю во втором Вашем замечании.

3. Хотелось бы все-таки сначала разобраться с "корнем ошибочности", прежде чем дальше "смотреть право собственности".

[Гость Joker]

Кроме того, к вопросу о птичках, то бишь о собственности, позволю себе заметить, что доля участника в уставном капитале товарищества представляет собой не имущество в натуре, а право требования участника к товариществу, ибо сам уставный капитал товарищества представляет собой условную величину - сумму номиналов долей участников. Хотя он условно и делится на доли участников, но составляющее уставный капитал имущество не является объектом их долевой собственности, а целиком принадлежит товариществу как юридическому лицу. Логично?

[Вадим Цель]

А мне нравится, уважаемый Joker, ход ваших мюс... извините... мыслей! :wink:

[Гость Kazbek]

Автор - Joker:

Кроме того, к вопросу о птичках, то бишь о собственности, позволю себе заметить, что доля участника в уставном капитале товарищества представляет собой не имущество в натуре, а право требования участника к товариществу, ибо сам уставный капитал товарищества представляет собой условную величину - сумму номиналов долей участников. Хотя он условно и делится на доли участников, но составляющее уставный капитал имущество не является объектом их долевой собственности, а целиком принадлежит товариществу как юридическому лицу. Логично?

мы уже обсуждали подобную тему и я доказал Аскару, что доля - это имущество, может отчуждаться, делиться, закладываться, читайте внимательнее Закон (вырезанов цензурой) :wink:

а вот правоотношения самого участника (собственника доли) с ТОО имеют обязательственный характер, что дедушки Басин и Сулейменов, пытались донести до народа,

народ плохо понял, что первое само-собой подразумевается, также как акции - бездокументарные, неовеществлены, полностью виртуальны, но это мое имущество

а вот с имуществом АО, я, какой бы умный не был, все равно сделать ничего не смогу, там тоже обязательственные права

а язвить я тоже умею, забавно, когда человек плохо разобрался, а туда же

---

убрал язвительные рекомендации, хотя имел право их оставить в ответ стилю оппонента

[ 13 Март 2003: Сообщение отредактировано: Kazbek ]

[Гость Joker]

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

Автор - Kazbek:

Аскар, это форум, сюда люди забегают на 5-10 минут в обед и вечером, набивать развернутые меморандумы времени нет, а кому надо, пусть платят, Аскар вы же профессионал, вам дали зацепку, копайте, связать все - дело пяти минут, вот клиенту мы распишем, разжуем, на пальцах покажем.

Несмотря на мои 200 зн/минута, писать много - нехочу, итак за день трактаты набиваю!

--------------------------------------------------------------------------------

Аскар

Лучше уж никак, вместо как-нибудь

-------------------------------

Что-то это не очень на победу над Аскаром похоже, хотя ему наверное видней.

А насчет учебников могу сказать, что я учебника, где было б написано, что доля в уставном капитале это имущество, не встречал. Видимо еще ждет такой учебник своего автора, уважаемый Kazbek. Отдельные выдержки, приведенные Вами в упомянутой теме звучат не очень убедительно, да и в условия нынешнего бардельеро, как справедливо выразился Аскар, не могут служить основанием для того, чтобы подвергать сомнению основные понятия цивилистики. Вот в статье 1 закона О хозяйственных товариществах написано, что к хозтовариществам относятся акционерные общества, как же этому верить? :biggrin:

[Александр Чашкин]

Автор - Joker:

доля участника в уставном капитале товарищества представляет собой не имущество в натуре, а право требования участника к товариществу, ибо сам уставный капитал товарищества представляет собой условную величину - сумму номиналов долей участников

...

Логично?

боюсь, что Казбек ввел Вас в некоторое заблуждение употреблением конструкции "имущественные (вещные) права",

поскольку мы, действительно, на практике, чаще всего, используем узкое значение слова "вещь - физически осязаемый предмет". Если бы Казбек написал бы просто "имущественные права" - Вы бы, imho скорее, его поняли.

Законодательное понятие "имущества" установлено пунктом 2 ст.115 ГК РК: имущество - это имущественные блага и права, к которым относятся: вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, ценные бумаги, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

При этом, я рискну предположить, что имущественные права могут быть как вещными, так и обязательственными - в подтверждение этому предлагаю внимательно последовательно (по пунктам) прочитать ст.36 ГК РК.

Кстати, непосредственно ст.36 говорит не о правах на долю в имуществе юр.лица, а исключительно о правах на непосредственно имущество юр.лица. Такким образом здесь необходимо различать различные объекты прав - доля в имуществе ТОО, как таковая - комплекс имущественных прав участника ТОО, и имущество ТОО или объект имущества ТОО, как таковые - обособленное имущество, принадлежащее ТОО.

Отсюда вывод: право участника ТОО на долю в имуществе ТОО, по своему характеру, является комплексом имущественных прав или имуществом, возникающим вследствии создания и деятельности ТОО.

Не вижу причин, которые не позволяют применять к праву участника ТОО на долю в имуществе ТОО нормы о праве собственности, в частях, не противоречащим законодательству и учредительным документам конкретного ТОО.

это все imho :biggrin:

[Гость Azamat Ryscildln]

Присоединяюсь к мнению о том что право на долю участия в ТОО как и любой объект вещного права собственности является имуществом. Конструкции нормы - "право на долю участника в имуществе ТОО носит не вещный, а обязательственный характер" (п.4 ст.28 ЗРК "О ТОО и ТДО" полагаю неудачна. Я согласен с тем что права участника на имущество ТОО имеют обязательственный характер, поскольку это не его имущество а имущество ТОО, я согласен с тем что приобретение и оборот по праву на долю в ТОО связано с предварительными условиями, оплатой, другими обязательствами. Но в редакции нормы заложден риск двоякого толкования. Одно дело правоотношения между ТОО и участником по поводу имущества ТОО, другое правоотношения между ТОО и участником по поводу доли в ТОО.

В правоотношениях связанных с правами на долю и участник и ТОО выступают как стороны, субъекты, а доля и права на нее как объект, можно сказать - вещь.

Существуют еще странные доводы о том что раз доля в ТОО не имеет физического измерения, то это право обязательственное, мол его нельзя потрогать. А если можно потрогать то это вещное право. Нелепость такого суждения очевидна, но я не раз сталкивался, когда умные люд с умным лицом несли эту чушь. Много объектов вещных прав не имеют физического содержания, что не влечет разногласий в оценке правовой природы имущественных прав как вещных, а не обязательственных (сервитут, акция, право землепользования и т.д.) Всем привет

[Гость Kazbek]

Автор - Александр Чашкин:

боюсь, что Казбек ввел Вас в некоторое заблуждение употреблением конструкции "имущественные (вещные) права",

действительно я употребил термин вещь один раз и звучало это так

"доля в ТОО как и любая вещь (заметьте сравнение, подразумевается естественно имущество) имеет свою стоимость"

[Гость Askar]

Автор - Joker:

Что-то это не очень на победу над Аскаром похоже, хотя ему наверное видней.

А........болтают, слухи распускают. К тому-же не считаю Kazbeka оппонентом, с которым можно вступать в кровопролитные баталии на форуме, то ли дело А. Чашкин

[Александр Чашкин]

Господа!

а так ли необходимо здесь замерять "длину пальцев" каждого из нас?

[Гость Kazbek]

без учета длины моих пальцев,

вывод о "сокрушительной победе" я сделал, поскольку мой комментарий остался неоспоренным, а замечания по стилю изложения не касались его сути,

тем более поражение признали сами в письменном виде

ссылкой на обсуждение другой темы не имел намерения задеть вашу проф. репутацию,

насколько понял, замечание:

Автор - Askar:

А........болтают, слухи распускают. К тому-же не считаю Kazbeka оппонентом, с которым можно вступать в кровопролитные баталии

носит оскорбительный характер,

посему считаю высказывание в части "болтают, слухи распускают" - клеветой в отношении меня

в соответствии с Правилами форума требую модератора вмешаться, наказать виновного

при опеределении наличия и степени вины прошу учесть, что мои слова "и я доказал Аскару" не могут рассматриваться как провокация подобных высказываний

[Гость горЕ]

ОК, Аскар прошу высказаться по сабжу.

Прошу также высказаться других участников темы насчет оскорбительности отдельных высказываний.

Насчет //болтают, слухи распускают// отношу скорее к себе- я сегодня в частном разговоре спрашивал Аскара по этому поводу, чем возможно спровоцировал последующие высказывания.