Формулировка в договоре

[Вадим Цель]

Коллеги, друзья, гости форума! Тут такая проблема...

В договоре между Должником и Кредитором имеется формулировка следующего содержания: "Споры и разногласия, возникающие в связи с настоящим договором, стороны урегулируют путем мирных переговоров в течение 30 календарных дней с момента возникновения спорной ситуации".

Существует два мнения:

(1) спорная ситуация возникла в момент неисполнения Должником своих обязательств в пользу Кредитора;

(2) спорная ситуация возникла в момент обращения Кредитора к Должнику с претензией по неисполнению Должником своих обязательств по договору.

Внимание, вопрос: какое из приведенных выше мнений правильное и существует ли третье, четвертое мнение?!  :;):

[Urist DG]

Коллеги, друзья, гости форума! Тут такая проблема...

В договоре между Должником и Кредитором имеется формулировка следующего содержания: "Споры и разногласия, возникающие в связи с настоящим договором, стороны урегулируют путем мирных переговоров в течение 30 календарных дней с момента возникновения спорной ситуации".

Существует два мнения:

(1) спорная ситуация возникла в момент неисполнения Должником своих обязательств в пользу Кредитора;

(2) спорная ситуация возникла в момент обращения Кредитора к Должнику с претензией по неисполнению Должником своих обязательств по договору.

Внимание, вопрос: какое из приведенных выше мнений правильное и существует ли третье, четвертое мнение?!  :;):

На мой взгляд спорная ситуация будет в момент направления в Адрес должника или кредитора претензии о неисполнении своих обязательств и с предложением в срок определенный срок  решить  данную проблему.

Ну а если исполнено не будет , то по истечении 30 дней с момента направления претензии обратиться в компетентные органы...

Я так думаю......  

[Гость Александр Ягодкин]

Как известно, для спора нужны как минимум двое  :biggrin2:

Следовательно, мое мнение таково, что спор возникает, когда кредитор требует исполнения по сделке, а должник отказывает в исполнении.

Начальной датой спора считаю дату получения кредитором ответа должника с отказом.

[АдвоКот]

А как же! Два юриста - три мнения.

Как говорил монтер Мечников, "Согласие есть продукт непротивления сторон".  Перефразируя это классический постулат, получим, что спор есть, соответственно, продукт "противления" сторон.

Вот такое рассуждение - поскольку "для танго нужны двое", то спор не может возникнуть, пока не возникнет второй участник спора.  Одна сторона может косячить напропалую, но спора как такового еще нет, поскольку неизвестно, что вторая сторона по этому поводу думает.  Может она, тоже поддавшись внезапному порыву, подключится к веселой кутерьме, и не только не станет возражать, но и одобрит действия первой.  :)

То есть первый вариант, на мой взгляд, отметается.

Второй более приемлем, но тут есть еще закавыки. Скажем, есть промежуток времени между отправлением уведомления Кредитора и получением Должником этого самого уведомления.  Почтальон Печкин, скажем, загулял и письмо донес через месяц.

В такой ситуации, возможно, спор начинается с момента, когда Кредитор узнал о невыполнении обязательств и направил уведомление.  (т.е. - второй вариант)

Хотя...  Должник же тоже должен знать, что он "приглашен на танец с саблями".  Выходит, тогда спор существует не с момента обращения, а с момента получения Должником уведомления о спорной ситуации.

Получается, по моему скромному АдвоКотскому мнению, второй вариант с таким вот уточнением и есть правильный.

[Urist DG]

Как известно, для спора нужны как минимум двое  :biggrin2:

Следовательно, мое мнение таково, что спор возникает, когда кредитор требует исполнения по сделке, а должник отказывает в исполнении.

Начальной датой спора считаю дату получения кредитором ответа должника с отказом.

А если, должник и отвечать не будет...

И вообще свою вину не признает....

Ждать будем ???

[В.К.]

Коллеги, друзья, гости форума! Тут такая проблема...

В договоре между Должником и Кредитором имеется формулировка следующего содержания: "Споры и разногласия, возникающие в связи с настоящим договором, стороны урегулируют путем мирных переговоров в течение 30 календарных дней с момента возникновения спорной ситуации".

Существует два мнения:

(1) спорная ситуация возникла в момент неисполнения Должником своих обязательств в пользу Кредитора;

(2) спорная ситуация возникла в момент обращения Кредитора к Должнику с претензией по неисполнению Должником своих обязательств по договору.

Внимание, вопрос: какое из приведенных выше мнений правильное и существует ли третье, четвертое мнение?!  :;):

Пункт 1 (в Вашей трактовке), - если неисполнение обязательства по договору возможно к установлению и фиксации на определенную дату (как я понял, речь идет о договоре займа), - тут проще, - должник должен вернуть деньги к определенному сроку, и чего тут думать...

Пункт 2, - если договор имеет более сложную структуру (длящееся обязательство, к примеру, по многоэтапным поставкам), - тогда с момента, когда кредитор узнал о неисполнении обязательства должником и письменно  уведомил об этом должника, - срок начинает течь с момента уведомления, т.е. получения такового должником.

Возможен третий вариант, опять-таки при сложной структуре договора, - когда неисполнение обязательства стороной по договору фиксируется третьими лицами, специально на то уполномоченными сторонами либо государством, - 30-дневный срок начинает течь с момента такой фиксации.

С лету, конечно, не скажешь, - договор смотреть надо.

А вааще, т-р-рищ солдат, нечего оперировать двумямями или там, тремямями мнениями!!! Единственно правильное мнение изложено в Уставе караульной службы!!!

[АдвоКот]

О как все кинулись составлять список мнениев!  Нехилое оживление. Здорово.  Только тревожит, что у многих оно совпадает.  Теряем класс, г-да юристы.

Вот с этим мнением:

... Следовательно, мое мнение таково, что спор возникает, когда кредитор требует исполнения по сделке, а должник отказывает в исполнении.

Начальной датой спора считаю дату получения кредитором ответа должника с отказом. ...

позволю себе поспорить.  Получение Кредитором ответа Должника с отказом, на мой взгляд, уже является частью периода отведенного для процесса мирного урегулирования.

То есть, Кредитор отправил свою депешу, Должник получил - все. Теперь обе стороны в курсе, что меж ними пробежало что-то черное и кошачье.  

Таперича им следует отношения выяснять, и как написано договором, и в течение 30 дней и 30 ночей вести битву мирными способами.  Отказался Должник от предложения Кредитора - это уже часть мирного урегулирования.  Мирное урегилирование не означает же безоговорочное принятие Должником предложения Кредитора. Может, он сам, отказавшись, что-то Кредитору предложит. И у Кредитора есть шанс еще что-то предложить...

[Гость Присяжный]

Существует два мнения:

(1) спорная ситуация возникла в момент неисполнения Должником своих обязательств в пользу Кредитора;

(2) спорная ситуация возникла в момент обращения Кредитора к Должнику с претензией по неисполнению Должником своих обязательств по договору.

Согласно ст. 349 п.1 ГК под нарушением обязательства понимается его неисполнение либо исполнение ненадлежащим образом - ненадлежащее исполнение.

Таким образом имеет место случай №1.

Согласно ст. 180 п.1 ГК течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении права.

Случай №2.

P.S. Приведенные ссылки являются рамочными, примерными. По моему мнению, в данном примере подлежит применению случай №1.

P.P.S. Претензионного срока сейчас почти нет, зачем ломать себе голову?  

[АдвоКот]

Не все так просто, г-н Присяжный...

"Нарушение обязательства" все таки не есть "дата возникновения спора."

"Срок исковой давности" - тоже не в тему.  Речь же не об этом.  Никто не оспаривает это положение.

(Кроме того, в статье 180 ГК есть еще и ч. 2, и ч. 3 ...   )

"Претензионный срок" - опять мимо кассы.  Никто и не говорит о претензионном сроке.  Речь о положении договора.  Стороны же вправе установить такое правило, и законность и правомерность этого, надеюсь, сомнению не подвергается?

[Гость Лора]

Поддерживаю товарища АдвоКота :скорее всего, спор начинается с момента получения Должником уведомления (претензии) о спорной ситуации, поскольку основанием спора будет являться, к примеру, ненадлежащее исполнение обязательства, но для возникновения спора (спорной ситуации) по этому основанию необходима осведомленность об этом обеих сторон. Если ответчик в суде не признает получение каких-либо уведомлений со стороны истца, то последнему хорошо бы запастись доказательствами такой отправки и доставки (к примеру, при отправке письма с курьером берется соответствующая подпись адресата о получении).

[Гость Александр Ягодкин]

О как все кинулись составлять список мнениев!  Нехилое оживление. Здорово.  Только тревожит, что у многих оно совпадает.  Теряем класс, г-да юристы.

Вот с этим мнением:

позволю себе поспорить.  Получение Кредитором ответа Должника с отказом, на мой взгляд, уже является частью периода отведенного для процесса мирного урегулирования.

То есть, Кредитор отправил свою депешу, Должник получил - все. Теперь обе стороны в курсе, что меж ними пробежало что-то черное и кошачье.  

Таперича им следует отношения выяснять, и как написано договором, и в течение 30 дней и 30 ночей вести битву мирными способами.  Отказался Должник от предложения Кредитора - это уже часть мирного урегулирования.  Мирное урегилирование не означает же безоговорочное принятие Должником предложения Кредитора. Может, он сам, отказавшись, что-то Кредитору предложит. И у Кредитора есть шанс еще что-то предложить...

Спорите, ну-ну (с) Золотой теленок

Указанное Вами "мирное урегулирование" УЖЕ обозначает наличие у сторон СПОРА.

А я утверждаю, что спора в данном случае нет, так как для спора нужны двое, а кредитор, направляя претензию, как не странно надеется в первую очередь на ее удовлетворение :biggrin2:.

Пока кредитор не получит отрицательного ответа (а я считаю отрицательным ответом все, кроме положительного, в том числе молчание стороны, так как это конклюдентное действие), между ним и должником спора не существует. Нет сторон спора. Да, возможно, должник уже знает, что БУДЕТ спор, но он, опять же, может направить положительный ответ, который может придти к кредитору раньше отрицательного ответа, следовательно, спора опять не возникнет.

Спор характеризуется в первую очередь разногласиями сторон. Какой может быть спор, если кредитор направляет претензию, а должник ее признает в полном объеме?

В данном случае есть нарушение, но спора нет. А вот если должник отказывается, мотивируя чем-либо, вот здесь и возникает спор.

ЗЫЖ В связи с последним утверждением у меня появились сомнения в том, что молчание является отрицательным ответом. В принципе, если должник молчит, значит он не спорит, не приводит доводы почему он не исполняет свои обязательства, таким образом он не отрицает и не оспаривает требования кредитора, он просто молчит  

[Александр Чашкин]

[...] путем мирных переговоров [...]

Внимание, вопрос: какое из приведенных выше мнений правильное и существует ли третье, четвертое мнение?!  :;):

imho, уважаемый Вадим, коль скоро все и любые нормы подлежат применению и исполнению в каких-либо практических обстоятельствах, то для толкования процитированной Вами нормы, желательно, иметь описание ситуации, побудившей Вас инициировать тему.

какая-то из сторон договора перешла к военным действиям? есть жертвы?  

[Гость Присяжный]

имеется формулировка следующего содержания: "Споры и разногласия, возникающие в связи с настоящим договором, стороны урегулируют путем мирных переговоров в течение 30 календарных дней с момента возникновения спорной ситуации".

Не могу понять о чем спорим? Есть способ урегулирования споров путем военных переговоров?  :biggrin2: Меня всегда удивляла такая формулировка в договорах.

В русском языке (поскольку на нем идет общение в форуме)  спор — это публичное обсуждение проблем, интересующих участников обсуждения, вызванное желанием как можно глубже, обстоятельнее разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.

С юридической точки зрения спор - разбирательство в установленном законом порядке уполномоченным органом дела, по поводу которого имеются разногласия между субъектами гражданских правоотношений.

О том, что претензионный срок мимо кассы, хочу сказать зачем ждать 30 дней (даже если это указано в договоре), можно сразу идти в суд? или что-то мешает это сделать? надежда, авось поймут и скажут прости, станут в угол или вернут игрушку...?

[Вовун]

imho, уважаемый Вадим, коль скоро все и любые нормы подлежат применению и исполнению в каких-либо практических обстоятельствах, то для толкования процитированной Вами нормы, желательно, иметь описание ситуации, побудившей Вас инициировать тему.

какая-то из сторон договора перешла к военным действиям? есть жертвы?  

Господа, кто-нибудь сталкивался с заключением договора поставки с министерствами и учреждениями, базирующимися в г.Астане (по итогам конкурса на гос.закупки).

Во всех этих договорах присутствует фраза-близнец:

"Заказчик и Поставщик должны прилагать все усилия к тому, чтобы разрешать в процессе прямых неофициальных переговоров все разногласия и споры, возникающие между ними по договору или в связи с ним.

далее про то, что если в течение 21 дня с момента начала неофициальных переговоров стороны не придут к согласию, каждая из сторон "может потребовать решение этого вопроса в соответствии с законодательством РК".

Сколько не пытался выяснить у Заказчиков, что же они понимают под "неофициальными" переговорами и чем те отличаются от официальных, так никто внятно не ответил.

Насчет 21 дня - пользователь "21" уже в другой теме разъяснил, что это счастливое число

[Александр Чашкин]

Насчет 21 дня - пользователь "21" уже в другой теме разъяснил, что это счастливое число

счастливое число, imho, - это "13".

а "21" - это "Black Jack" или, по-русски, "очко"  

[В.К.]

imho, уважаемый Вадим, коль скоро все и любые нормы подлежат применению и исполнению в каких-либо практических обстоятельствах, то для толкования процитированной Вами нормы, желательно, иметь описание ситуации, побудившей Вас инициировать тему.

Вах, как излагает!!! "...Не соблаговолит ли многоуважаемый джинн..."   Я проще как-то изложил, - "с лету сказать трудно, - договор смотреть надо" Александр, мое почтение!

[Александр Чашкин]

Александр, мое почтение!

tnx!

у каждого бывает такое время, что хочется его как-то убить ©А.Кнышев  

[В.К.]

хочу сказать зачем ждать 30 дней (даже если это указано в договоре), можно сразу идти в суд? или что-то мешает это сделать? надежда, авось поймут и скажут прости, станут в угол или вернут игрушку...?

А ежели "имеет место быть" арбитражная оговорка, и сия формулировка, - часть арбитражного регламента? Предвидя возможные возражения и ссылки на печально известное постановление КС-а, - если спор с форинами, и при этом существует международный договор, ратифицированный РК, при котором рассмотрение этого спора по-любому должно быть в международном арбитраже?  :p

Впрочем, чего тут гадать, все равно, "...коль скоро все и любые нормы подлежат применению и исполнению в каких-либо практических обстоятельствах, то для толкования процитированной  нормы, желательно, иметь описание ситуации, побудившей Вадима Цель инициировать тему..."        

[В.К.]

Сколько не пытался выяснить у Заказчиков, что же они понимают под "неофициальными" переговорами и чем те отличаются от официальных, так никто внятно не ответил.

Дык, Вовун, занести че-нибудь надо в течение 21-го дня...

[Вадим Цель]

Мдя... Не думал, что тема вызовет столь бурную реакцию!   Классно! А куда уж подробнее? Все и так ясно: 1-ое число, допустим, мая месяца - начало просрочки исполнения Должником своих обязательств. Кредитор обратился к Должнику по прошествии 45 дней с момента неисполнения Должником своих обязательств, т.е. 15 июня. Вот мы тут и заспорили! :)

Масло в огонь: мне кажется, что понятие "спор" и "спорная ситуация" отличаются друг от друга...  

[Вадим Цель]

...и данная формулировка не является частью арбитражной оговорки!  :;):

[Вадим Цель]

И еще.. Товарищи модераторы! Думается, что тему пора переносить в раздел "Право и практика его применения"    

:;):

[Александр Чашкин]

понятие "спор" и "спорная ситуация" отличаются друг от друга...  

наверное, отличаются, поскольку означают разное...  

только неисполнение должником обязательства, imho, совсем не означает возникновение между кредитором и должником "спорной ситуации".

в подтвержение этому: существование такой формы гражданского судопроизводства, как приказное.

требование кредитора вполне может быть и бесспорным и не оспариваемым должником - таким образом, и при неисполнении обязательства должником нет ни "спорной ситуации", ни "спора".

[АдвоКот]

Согласен с Вами, г-н Присяжный.  Диспут имеет несколько схоластический характер.  Однако мозги можно разминать и в симулированных ситуациях (как-то: прыжки с 10 метровой вышки , но без бассейна)... Отчего бы не поизощряться, раз вопрос есть.

По идее, и в соответствии с ГПК, можно в суд бежать сразу, без всяких предварительных реверансов.

Однако, еслди подумать, то претензионные сроки в свое время устанавливались для того, чтоб не сразу валить все свои проблемы на суды, а попробовать самим уладить дело.  Сейчас ГПК говорит так:

    Статья 154. Возвращение искового заявления

    1. Судья возвращает исковое заявление, если:

    1) истцом не соблюден установленный законодательством для данной категории дел порядок предварительного досудебного разрешения спора и возможность применения этого порядка не утрачена;...

А стоило бы так -

истцом не соблюден установленный ДОГОВОРОМ ИЛИ законодательством порядок предварительного досудебного разрешения спора .

Чего сразу к няньке бежать жаловаться, у самих что ли рук нет разобраться? Ну ладно, закон есть закон, а не дышло, посему в реалии будем действовать по нему, а вот насчет "потеоретизировать" закон нам не запрещает.

Принимаю подачу от Александра Ягодкина:

Как известно, любую идею можно довести до абсурда, что в Вашем рассуждении и получилось. :)  Боюсь, что это гол в свои в собственные ворота.  Значит, если я молчу и не отвечаю, значит, согласно вашему утверждению, спора нету!  Тогда теряется весь смысл, который стороны вкладывали в договор, если от разрешения разногласий можно уйти, не отвечая на вопросы.

Однако должен согласиться с тем, что есть логика и в том утверждении, что спора не получится, если получивший по правой щеке подставит левую.  Драки не будет, и спор закончится, не начавшись.

Скорее всего, золотой серединой будет тот вариант, который использовался когда был претензионный порядок -моментом начала спора будет получение отказа от Должника или неполучение какого-либо ответа на N-ный день после отправления Кредитором уведомления.

[Гость Александр Ягодкин]

Как известно, любую идею можно довести до абсурда, что в Вашем рассуждении и получилось. :)  Боюсь, что это гол в свои в собственные ворота.  Значит, если я молчу и не отвечаю, значит, согласно вашему утверждению, спора нету!  Тогда теряется весь смысл, который стороны вкладывали в договор, если от разрешения разногласий можно уйти, не отвечая на вопросы.

Смысл, вложенный сторонами в договор (а точнее в рассматриваемое положение договора) ни в коем случае не теряется, так как данная норма относится к СПОРУ и РАЗНОГЛАСИЯМ.

А если их нет, и должник молчит, и не возражает, то пожалуйте в суд, с просьбой о выдаче судебного приказа (акт сверки, в котором указана задолженность должника и им же подписанная, наверняка имеется).