может ли адвокат быть учредителем ТОО

[Гость Ринат!]

Может ли адвокат быть учредителем ТОО

[SERGIO]

п. 6 ст. 15 Закона РК "Об адвокатской деятельности" - Адвокату запрещается состоять на государственной службе и заниматься предпринимательской деятельностью, занимать иную оплачиваемую должность, кроме преподавательской, научной или творческой деятельности.

По моему мнению учреждение ТОО является предпринимательской деятельностью, так что лучше не рисковать.

[Гость jak]

По моему мнению учреждение ТОО является предпринимательской деятельностью, так что лучше не рисковать.

Не обязательно. Можно по аналогии с госслужбой.

Сам факт учреждения ТОО не является предпринимательской деятельностью. Так что он может выступить учредителем и передать свои права в доверительное управление.

[SERGIO]

Не обязательно. Можно по аналогии с госслужбой.

Сам факт учреждения ТОО не является предпринимательской деятельностью. Так что он может выступить учредителем и передать свои права в доверительное управление.

Все-равно не стоит.

ТОО - по ГК РК - организация, преследующая извлечение дохода в качестве основной цели своей деятельности (коммерческая организация).

Приспичит той же юстиции напакостить адвокату и лишить лицензии приведут данный аргумент - с какой целью выступил учредителем коммерческой организации? Только чтобы потом прибыть получить, так что...  

[Гость Александр Ягодкин]

Вот я тоже сначала подумал про этот 6 пункт, но если посмотреть с другой стороны, то предпринимательской деятельностью все же занимается юридическое лицо, а не его орган.

Если учредитель-адвокат не получает дивиденды, то предпринимательской деятельностью он не занимается, следовательно нарушений закона нет.

Есть альтернативные мнения, коллеги?

[Гость jak]

Приспичит той же юстиции напакостить адвокату и лишить лицензии приведут данный аргумент - с какой целью выступил учредителем коммерческой организации? Только чтобы потом прибыть получить, так что...  

Ну все же, фактически он же сам не будет заниматься предпринимательской деятельностью.

[АдвоКот]

Твердо убежден, что может.

Предпринимательская деятельность определена в ГК РК так:

    Статья 10. Защита прав предпринимателей и потребителей

    1. Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги), основанная на частной собственности (частное предпринимательство) либо на праве хозяйственного ведения государственного предприятия (государственное предпринимательство). Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя.

Таким образом, быть участником ТОО - не означает быть предпринимателем.  Предпринимательской деятельностью в случае с ТОО занимается само ТОО, от своего имени, за свой риск, и под свою имущественную ответственность.  Личность участника и "личность" ТОО различны.

Оснований для требования того, чтобы адвокат передавал что-то в доверительное управление - не вижу.

[Гость jak]

Твердо убежден, что может.

Предпринимательская деятельность определена в ГК РК так:

Таким образом, быть участником ТОО - не означает быть предпринимателем.  Предпринимательской деятельностью в случае с ТОО занимается само ТОО, от своего имени, за свой риск, и под свою имущественную ответственность.  Личность участника и "личность" ТОО различны.

Оснований для требования того, чтобы адвокат передавал что-то в доверительное управление - не вижу.

Stop! Stop!

Так Вы имеете ввиду, что адвокат не может заниматься предпринимательской деятельностью в качестве физ. лица, а создать ТОО  и считать "лаве" так без проблем?

[АдвоКот]

Так точно.  

Для того, в общем-то и появилась на этой планете такая штука, как понятие "юридическое лицо", чтобы разграничить персоналии его учредителей от персоналии этого самого юридического лица.

Посему адвокат может спокойно внести свою долю в ТОО, и постольку, поскольку он не будет занимать в нем оплачиваемой должности, а будет лишь получателем "дивидендов" (которые руководство ТОО сподобится ему отслюнявить... потом... может быть...), то он закона не нарушит. Сам он будет заниматься исключительно адвокатской деятельностью.

А насчет получения адвокатом доходов из иных источников закон ничего не говорит.  Он ему только оплачиваемую должность запрещает занимать.  А играть в казино, получать подарки, получать инвестиционный доход на сумму пенсионных накоплений, получать дивиденды с акций, которыми владеет (кстати, вот замечательная аналогия с ТОО - насчет обладания адвокатом акциями возражений, надеюсь, нет?), или проценты по банковским вкладам -  ради бога.  Запрета в законе не установлено.

[Вовун]

Удивляюсь я отдельным рассуждением  

Очень порадовались бы отдельные госслужащие, почитав эту тему, и перестали бы оформлять фирмы на дальних родственников.

Выступая в качестве учредителя ТОО (коммерческой, замедьте,  организации) - это не есть штоли деятельность этого гражданина, направленная на извлечение дохода? Сама фирма в ресторан не ходит и на Канары не летает; ей доход ни к чему  

И потом, все решения штоли принимаются исполнительным органом? Если решение, допустим, об одобрении сделки принимается общим собранием, и участник голосует, как его оную деятельность объяснить? Все подняли руки, и я поднял, а за что голосовали не знаю :biggrin2:

[SERGIO]

Да, тема интересная, аналогия с госслужащими тоже интересная.

Предлагаю уважаемым коллегам эксперимент - найти знакомого госслужащего или адвоката и попросить его быть учредителем (соучредителем) какого-либо ТОО, сразу же после этого передав долю другому лицу. Маленькое условие - сразу же после этого идет "телега", или анонимка (естествнно с заранним предупреждением подопытного) в прокуратуру и выстоящему руководству (или коллегию адвокатов). Вот и посмотрим результат.  

ЗЫ: Как Вы думаете сколько гослужащих или адвокатов согласится на это, хоть Вы и уверены, что они могут быть учредителями ТОО?  

[Эдуард]

SERGIO

Злыдень!

В ответ на Ваше предложение провести эксперимент могу привести пример с доверенностями на управление автотранспортом. Никто не знает, почему доверенности нужно регистрировать в ЖП, но все регистрируют! Почему? Потому что лишних головняков не хотят. Так что, ИМХО, эксперимент Ваш - не показателен. К сожалению, теория у нас иногда расходится с практикой. Если у Вас собственных примеров мало, обратитесь к Аделино, она, думаю, Вам много интересного расскажет.

Вовун

Сама фирма в ресторан не ходит и на Канары не летает; ей доход ни к чему  

Гм. По Вашему, походы в ресторан и поездки на Канары являются предпринимательской деятельностью?

Выступая в качестве учредителя ТОО (коммерческой, замедьте,  организации) - это не есть штоли деятельность этого гражданина, направленная на извлечение дохода?  

А Вы считаете, что любая деятельность, направленная на извлечение дохода тождественна предпринимательской деятельности ? АдвоКот ведь привел достаточно примеров деятельности, которая хоть и направлена на получение прибыли, предпринимательской тем не менее не является.

2All

Предлагаю всем также обратить внимание на обязательное условие, закрепленное в той же ст. 10 ГК, позволяющее квалифицировать деятельность, как предпринимательскую: "Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги). Так что, уважаемый Вовун, думаю, процесс голосования сам по себе не удовлетворяет спрос, соответственно не позволяет относить участие участника ТОО в принятии решения по различным вопросам хоздеятельности к предпринимательской деятельности.  

[Гость jak]

Удивляюсь я отдельным рассуждением  

Очень порадовались бы отдельные госслужащие, почитав эту тему, и перестали бы оформлять фирмы на дальних родственников.

Ну нет, позвольте с Вами не согласиться.

Законом то "О борьбе с коррупцией" установлен прямой запрет госслужащим выступать учредителями хозсубъектов.

Статья 10. Деятельность, несовместимая с выполнением

               государственных функций

    1. Должностным и иным лицам, уполномоченным на выполнение государственных функций, и лицам, приравненным к ним (за исключением лиц,

указанных в подпунктах 2) и 4) пункта 3 статьи 3 настоящего Закона), запрещается заниматься другой оплачиваемой деятельностью, кроме педагогической, научной и иной творческой деятельности.

    2. Лицам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, запрещается заниматься предпринимательской деятельностью, самостоятельно участвовать в

управлении хозяйствующим субъектом, если управление или участие в управлении хозяйствующим субъектом не входит в его должностные обязанности

в соответствии с законодательством, содействовать удовлетворению материальных интересов организаций или физических лиц путем неправомерного использования своих служебных полномочий с целью получения материальных благ.

    3. Лица, указанные в пункте 1 настоящей статьи, в течение месяца после вступления в должность обязаны передать в доверительное управление на время выполнения этих функций в порядке, установленном

законодательством Республики Казахстан, принадлежащее им имущество, использование которого влечет получение доходов, за исключением денег, законно принадлежащих этим лицам, а также иного имущества, переданного в

имущественный наем.

    4. Лица, указанные в пункте 1 настоящей статьи, занимающиеся деятельностью, несовместимой с выполнением этих функций, подлежат увольнению или иному освобождению от выполнения соответствующих функций в установленном законом порядке. Лицо, уполномоченное на выполнение государственных функций, или лицо, приравненное к нему, освобожденное от

выполнения указанных функций в связи с занятием деятельностью, несовместимой с выполнением таких функций, не может быть вновь уполномочено на выполнение таких функций до тех пор, пока не прекратит

заниматься указанной в настоящей статье деятельностью.

В в Законе "Об адвокатуре" такого прямого запрета нет.

[SERGIO]

В ответ на Ваше предложение провести эксперимент могу привести пример с доверенностями на управление автотранспортом. Никто не знает, почему доверенности нужно регистрировать в ЖП, но все регистрируют! Почему? Потому что лишних головняков не хотят. Так что, ИМХО, эксперимент Ваш - не показателен. К сожалению, теория у нас иногда расходится с практикой. Если у Вас собственных примеров мало, обратитесь к Аделино, она, думаю, Вам много интересного расскажет.

Тем не менее все познается на практике, а добровольцев как я понял нет.      

[АдвоКот]

Эдуард, jak -   , и

Отлично подмечено насчет "удовлетворения спроса на товары (работы, услуги)", а также насчет разницы между ограничениями, налагаемыми законом на госслужащих и адвокатов.

Кстати, действительно госслужащим специфически запрещается не только "занятие предпринимательской деятельностью", но и "участие в управлении", и даже прямое управление имуществом, приносящим доход (кроме денег и имущества, сданного в найм).

То есть тут не только предпринимательство, но и то самое "голосование на общем собрании" запрещено.  Причем запрещено как отдельная категория, отличная от самого предпринимательства.

У адвокатов ограничения гораздо менее суровые.  И раз закон об адвокатуре касается только одной категории - предпринимательской деятельности, не запрещая других категорий, то обладание адвокатом долей в ТОО, акциями АО, и иным имуществом, приносящим доход, вполне законно.

[Вовун]

Так что, уважаемый Вовун, думаю, процесс голосования сам по себе не удовлетворяет спрос, соответственно не позволяет относить участие участника ТОО в принятии решения по различным вопросам хоздеятельности к предпринимательской деятельности.  

Вот теперь понял: кто непосредственно спрос удовлетворяет, тот и предприниматель: плотник, забивающий гвоздь в стенку; продавец; фрезеровщик, ну и так далее.

Первоначально, кстати, в проекте Басина и Сулейменова в п.1 ст.10 ГК РК вместо слов "путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги)" значились слова "путем эксплуатации наемного труда", но потом вмешались финансисты с НацБанка и опаганили данную норму.

[АдвоКот]

... Вот теперь понял: кто непосредственно спрос удовлетворяет, тот и предприниматель: плотник, забивающий гвоздь в стенку; продавец; фрезеровщик, ну и так далее.  ...

Забавно. Однако, если серьезно, то лудильщики, валяльщицы и доярки с кочегарками хоть и, казалось бы, удовлетворяют непосредственно тот самый спрос, все же для решения вопроса о признании их предпринимателями надо посмотреть, является ли их деятельность инициативной (т.е. сами решили поудовлетворять разные спросы, али суровый босс послал заниматься удовлетворением потребностей), + определить, осуществляется их деятельность от своего ли собственного имени, за свой ли собственный риск и под свою ли имущественную ответственность.

Если ВСЕ ответы на вопросы положительные, то тогда они - предприниматели.  А ежели хоть один "нет" - тогда "на них и суда нет", не "предприниматели".

ЗЫ - а насчет "эксплуатации наемного труда" - это правильно подправили.  Потому как ежели токарь-пекарь эксплуатирует исключительно свой собственный труд, то под таким определением он был бы не "предприниматель".  Тогда бы вообще понятие "индивидуального предпринимателя" не могло бы существовать.

[Гость Kazbek]

поздно зашел на форум,

по сабжу - может однозначно по теории,

подтверждено практикой

[SERGIO]

поздно зашел на форум,

по сабжу - может однозначно по теории,

подтверждено практикой

Пример можете привести?  

[Гость jak]

Пример можете привести?  

А-а, Sergio, до сих пор терзают смутные сомнения.

Был случай, когда госслужащий выступил учредителем некоммерческой общественной организации и сразу передал свои права в доверительное управление и ничего, ни юстиция ни агентство по дгс не предъявили претензий.

[Вовун]

Был случай, когда госслужащий выступил учредителем некоммерческой общественной организации и сразу передал свои права в доверительное управление и ничего, ни юстиция ни агентство по дгс не предъявили претензий.

Подумаешь

Был случай, когда нефтедоллары в чей-то карман перекачивались, и ничего, ни МВД, ни финполиция никаких претензий не предъявили.

[Гость jak]

Подумаешь

Был случай, когда нефтедоллары в чей-то карман перекачивались, и ничего, ни МВД, ни финполиция никаких претензий не предъявили.

Ну и я могу привести обратные случаи, когда человек ничего не делал, а ему за энто что-то было.

[SERGIO]

Коллеги не отходиет от темы плиз - хочу про прецедент понимаешь прочитать.  

[Гость Ляззат Бекенова]

Просили привести пример - пожалуйста, лично я.  Являюсь членом городской коллегии адвокатов и одновременно учредителем ТОО.  Если кому-то нужно сообщить в АГК, я не буду против.

[SERGIO]

Просили привести пример - пожалуйста, лично я.  Являюсь членом городской коллегии адвокатов и одновременно учредителем ТОО.  

Т.е. являясь адвокатом учредили ТОО и передали долю в доверительное управление? Это радует, у адвокатов получается в данном случае больше возможностей чем у госслужащих.