было снято на камеру, без санкции прокурора ...

[pegasus]

Уважаемые Господа Юристы!

случайно прочел новость на www.zakon.kz, где ИЛЯС ЖУНУСОВ ЗАМ.ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИССИИ ПО ДЕЛАМ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ АКИМАТА Г. ШЫМКЕНТ произносит следующее: «Вы сами знаете, что все, что снято было на камеру без санкции прокурора, не является доказательством».

Это для меня было действительно новость. Сразу оговорюсь, я не юрист, и тонкостей не знаю, но всю жизнь думал, что подобная запись является неопровержимым доказательством. А получается вообще не является. Судя по тексту всей новости, это не ошибка, а реальность. Получается, что если я видел убийство, то меня предупреждают об ответственности за дачу ложных показаний и принимают мои показания за чистую монету, несмотря на то, что санкции прокурора на то, чтобы это видеть это, у меня нет. Но если это видела камера, и есть запись, то считается, что этого никто не видел.

Мягко говоря, где здесь логика?

Надеюсь я понял все как-то не правильно, и ошибаюсь в своих рассуждениях. Хотелось бы разобраться.

Благодарю за внимание.

[Гость MAPC]

Очень хотелось бы услышать мнение коллег-юристов на эту тему. В особенности, учитывая, что в ближайшее время у меня будет процесс по аналогичному вопросу. Мы засняли на видео конкретные факты правонарушений из области недобросовестной конкуренции - распространение порочащих продукцию фирмы сведений. Все явно, наглядно, конкретно. Однако, предварительно, нам уже отказывают в приобщении видеокассеты в качестве доказательства. Как пробить судей и закон?

[SERGIO]

2pegasus: Вы путаете понятия - если Вы видели, то Вы очевидец происшествия, соответственно свидетель. А если снимать на скрытую камеру, то это уже будет сбором доказательств, который  в соответствии со ст. 125 УПК РК производится в процессе досудебного производства и судебного разбирательства путем производства следственных и судебных действий, предусмотренных УПК РК. А субъектами сбора доказательств являются следователь, дознаватель, суд.

2МАРС: В Вашем случае, в соответствии с ч. 4 ст. 90 ГПК Республики Казахстан не могут быть использованы в качестве доказательства результаты скрытного применения научно-технических средств, за исключением случаев, когда такое применение допускается законом.

[АдвоКот]

Это довольно обширная тема, с множеством нюансов.  И в области уголовного процесса, и в области гражданского.

Вкратце можно пояснить вот так - если видеосъемка или аудиозапись были произведены лицом, не имеющим права на собирание и закрепление доказательств, и были сделаны именно с целью получения доказательств для уголовного процесса, то такие доказательства не могут считаться законными и допустимыми.  (См. ст.ст. 123 и 125 УПК.)

В гражданском процессе приблизительно такая же картина, с той особенностью, что если сторона в процессе представит результаты применения научно-технических средств, осуществленного ОТКРЫТО, то такие доказательства могут быть допустимыми. (Наотрез запрещены в качестве доказательств результаты скрытного применения, за редким исключением оперативно-розыскных мероприятий.)

(См. статьи 66, 82 и 90 ГПК)

Хороший анализ вопроса дан в статье Сергей Манойлова, адвоката из ВКО, который можно посмотреть в "Юридической Газете", статья "Подпольные доказательства"

[Schekspir]

Хороший анализ вопроса дан в статье Сергей Манойлова, адвоката из ВКО, который можно посмотреть в "Юридической Газете", статья "Подпольные доказательства"

Да он не только адвокат из ВКО, он еще и форумчанин уважаемый!

[АдвоКот]

Schekspir - у меня было подозрение, почти уверенная догадка, что автор статьи мне несколько знаком. :;):

Cпасибо за подтверждение.

[pegasus]

Как говорится слов нет одни эмоции. Получается согласно нашим законам если на заборе что-то написано, то забор уже не забор, а то, что на нем написано. Не ожидал узнать такое о Демократическом Правовом Государстве. Надо на досуге почитать какую-нибудь СПС,

надеюсь, не разочаруюсь окончательно, и есть в мире справедливость.

Господин Манойлов в своей статье пишет:

...

При разработке уголовно-процессуального законодательства такая ситуация (как п.4 ст.90 ГПК) прямо не была предусмотрена, однако ситуации с предоставлением в правоохранительные органы самолично записанных аудиокассет возникает все чаще и чаще. К сожалению, в большинстве случаев подобные "доказательства" принимаются органами уголовного преследования как соответствующие законодательству и ложатся в основу обвинения, что является недопустимым.

Хотелось бы узнать действия Господина Манойлова на месте пострадавшего в приведенном выше примере? Над ребенком издевались, но могли и убить.

[Гость MAPC]

В гражданском процессе приблизительно такая же картина, с той особенностью, что если сторона в процессе представит результаты применения научно-технических средств, осуществленного ОТКРЫТО, то такие доказательства могут быть допустимыми. (Наотрез запрещены в качестве доказательств результаты скрытного применения, за редким исключением оперативно-розыскных мероприятий.)

(См. статьи 66, 82 и 90 ГПК)

Что значит "открытое применение"? Лица, снимавшие на видео противоправные действия, выступают свидетелями и категорически утверждают что снимали открыто и явно, но без разрешения и предупреждения, а лица виновные, т.е. ответчики утверждают, что камеру не видели и она была спрятана от глаз. Получается слово против слова, но суд склоняется не к свидетелям, а к ответчикам.

[Гость MAPC]

Есть ряд случаев, когда только скрытая съемка может помочь. Например камеры слежения, в т.ч. и скрытые в банках. Неужели после ограбления данные скрытых камер не смогут быть использованы в суде. Или например, случай с клеветой и распространением слухов. Ни один придурок не будет сообщать порочащие сведения самому лицу, да в этом случае это и не будет распротсранением. Распространять он будет посторонним лицам. В этом случае сложно доказать свидетельскими показаниями. На каждого свидетеля можно привести "своего" контрсвидетеля, который будет говорить, что присутствовал при разговоре и порочащих сведений не произносилось. Здесь выход только один - аудио или видео запись, но они не будут приняты судом если будут произведены скрытно. Так где же выход?

[SERGIO]

Есть ряд случаев, когда только скрытая съемка может помочь. Например камеры слежения, в т.ч. и скрытые в банках. Неужели после ограбления данные скрытых камер не смогут быть использованы в суде. Или например, случай с клеветой и распространением слухов. Ни один придурок не будет сообщать порочащие сведения самому лицу, да в этом случае это и не будет распротсранением. Распространять он будет посторонним лицам. В этом случае сложно доказать свидетельскими показаниями. На каждого свидетеля можно привести "своего" контрсвидетеля, который будет говорить, что присутствовал при разговоре и порочащих сведений не произносилось. Здесь выход только один - аудио или видео запись, но они не будут приняты судом если будут произведены скрытно. Так где же выход?

Что касается камер в банках, то их можно рассматривать как элемент системы безопасности. Кроме того цель применения камер слежения - не сбор компромата против конкретного Васи Иванова, а обеспечение безопасности работы банка в целом. Ну а насчет клеветы, то это дела частного обвинения и бремя доказывания лежит на самом частном обвинителе. Даже если и допустить, что суд примет такие доказательства, то как будете доказывать, что именно подсудимый говорил данные слова? Можно элементарно отказаться от дачи образцов голоса (это право обвиняемого) и смело утверждать, что голос на кассете не тот.

[pegasus]

Что касается камер в банках, то их можно рассматривать как элемент системы безопасности. Кроме того цель применения камер слежения - не сбор компромата против конкретного Васи Иванова, а обеспечение безопасности работы банка в целом.

Камера наблюдения как раз и предназначена для слежения (наблюдения) за событиями, происходящими в банке или другом охраняемом помещении. Камера наблюдения не может обеспечить безопасность работы банка, ни физически, т.к. она всего лишь камера наблюдения, ни морально, т.к. в нашей стране всем на нее наплевать.

[Гость ВиК]

М-да...А как же прошедший процесс по делу об избиениях  охранниками заключенных в тюрьме? Там вроде как тоже санкцию на видеосъемку прокурор не давал...

[pegasus]

Где можно найти информацию по этому процессу?

[SERGIO]

Где можно найти информацию по этому процессу?

пока вот тут

[Эдуард]

М-да...А как же прошедший процесс по делу об избиениях  охранниками заключенных в тюрьме? Там вроде как тоже санкцию на видеосъемку прокурор не давал...

А что, злополучная видеозапись была использована в качестве доказательства по этому делу? Сомневаюсь...

Там других доказательств хватило.

[SERGIO]

А что, злополучная видеозапись была использована в качестве доказательства по этому делу? Сомневаюсь...

Там других доказательств хватило.

Но вроде цель этой видеосъемки -  не как доказательство в уголовное или гражданское дело. Тут на мой взгляд возможно применение ч.5 ст.116 УПК РК - фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

[pegasus]

Но вроде цель этой видеосъемки -  не как доказательство в уголовное или гражданское дело. Тут на мой взгляд возможно применение ч.5 ст.116 УПК РК - фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

Вы предлагаете обвинить того, кто снимал, в том, что он не имел права снимать?

[Гость Чупин]

Думаю, что видеосъёмка в банке - это совсем другое дело. Съёмка производится подразделением охраны, имеющим лицензию МВД на охранную деятельность, проектирование, монтаж, наладка и техническое обслуживание средств охранной автоматики - тоже лицензируемый вид деяительности. Иными словами уполномоченный орган в лице МВД уполномочил охранное подразделение собирать доказательства. К тому же  камеры в банках, как правило,  не скрытые.

[Гость MAPC]

Тут на мой взгляд возможно применение ч.5 ст.116 УПК РК - фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

Возможно ли от этой статьи УПК перейти к гражданскому процессу? Что бы на суде можно было просмотреть видеозапись распространения физическими лицами порочащих сведений и они не делали удивленных глаз как сейчас и не говорили, что ничего не было и ни чего плохого ими не высказывалось?

[SERGIO]

вот тут еще АдвоКот умные мысли высказывал

[Vigoss]

На счет видеосьемки в банках, могу предположить следующее, с учетом вышеуказанных споров полагаю, видеокамеры испльзуются для видеоНАБЛЮДЕНИЯ, т.е. отреагировать на правонарушение в настоящий момент службой охраны, а не махать кассетой потом

вот таки  

[Гость MAPC]

Не согласен с трактовкой "для наблюдения". Если так, то при ограблении банка, в закрытой комнатке сидит взвод вооруженных охранников и как они увидят, что камеры показывают ограбление, то выскакивают и вяжут плохих парней. Не бывает такого. При ограблении, охраников (а их не более 2-3) валят на пол вместе со всеми и собирают "бабки", а компетентные органы, если не смогли вовремя приехать будут просматривать видеозапись и пытаться опознать морды в масках, разглядеть приметы и если это удастся, то предъявить запись как свидетельство обвинения и доказательный материал. А для наблюдения для реагирования видеокамера и видеозапись не нужна - сиди в соседней комнате со стеклянной (желательно пуленепробиваемой) стеной и смотри в кассовый зал, наблюдай.    

[Гость MAPC]

Возвращаясь к еще одной, конкретной, стороне этой темы хочу все-таки обсудить правомерность использования как доказательства самостоятельной видеозаписи.

ГПК дает нам две статьи:

    Статья 90. Научно-технические средства в процессе доказывания

    1. Лицо, участвующее в деле, в целях собирания доказательств, а также суд в целях их исследования и оценки вправе использовать научно-технические средства.

    2. Для оказания содействия при использовании научно-технических средств судом может быть приглашен специалист.

    3. Применение научно-технических средств признается допустимым, если они:

    1) прямо предусмотрены законом или не противоречат его нормам и принципам;

    2) научно состоятельны;

    3) обеспечивают эффективность производства по делу;

    4) безопасны.

    4. Не могут быть использованы в качестве доказательств результаты скрытного применения научно-технических средств, за исключением случаев, когда такое применение допускается законом.

    5. Использование научно-технических средств фиксируется справкой, представляемой стороной, или протоколом соответствующего процессуального действия, проводимого судом, с указанием данных научно-технических средств, условий и порядка их применения, объектов, к которым эти средства были применены, и результатов их использования.

    6. Исследование, хранение документов и других материалов, полученных с помощью научно-технических средств, и распоряжение ими осуществляются в порядке, предусмотренном статьями 87 и 89 настоящего Кодекса.

    Статья 69. Фактические данные, недопустимые в качестве доказательств

    1. Фактические данные должны быть признаны судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований закона путем лишения или стеснения гарантированных законом прав лиц, участвующих в деле, или с нарушением иных правил гражданского процесса при подготовке дела к судебному разбирательству или в судебном разбирательстве дела, которые повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных, в том числе:

    1) с применением насилия, угроз, обмана, а равно иных незаконных действий;

    2) с использованием заблуждения лица, участвующего в деле, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного их разъяснения этому лицу;

    3) в связи с проведением процессуального действия лицом, не имеющим права осуществлять производство по данному гражданскому делу;

    4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

    5) с существенным нарушением порядка производства процессуального действия;

    6) от неизвестного источника либо от источника, который не может быть установлен в судебном заседании;

    7) с применением в ходе доказывания методов, противоречащих современным научным знаниям.

    2. Недопустимость использования фактических данных в качестве доказательств, а также возможность их ограниченного использования при производстве по делу останавливаются судом по собственной инициативе или по ходатайству участвующих в деле лиц.

    3. Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу судебного решения, а также использоваться при доказывании любого обстоятельства, имеющего значение для дела.

    4. Фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

Из ст. 90 п. 4 скрытая видеосъемка не может быть доказательством, но за исключением случаев когда она допускается законом. (Каким Законом, каким-то отдельным, конкретным? Или имеется ввиду сам ГПК? Ссылка ЮРИСТА уводит нас на Закон "Об ОРД", но насколько она правомерна и имел ли это в виду законодатель - сомневаюсь. Склонен искать ответ в самом ГПК) И вот ст. 69 тоже на первый взгляд запрещает скрытую видеосъемку, типа обман и заблуждение снимаемого правонарушителя. Однако внимательное прочтение статьи заставляет обратить внимание на важную поправочку - при нарушениях "которые повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных" нельзя рассматривать в качестве доказательства. Я понимаю так - подхожу к товарищу и говорю: "Давай повеселимся, поснимаем себя на видео, кассеты все- равно внутри нет, так давай на президента всякую гадость говорить, неправду, но кто круче и гаже". А потом все, что он наговорил а я втихаря наснимал отдаю в КНБ. Вот тут обман присутствует, вот тут скрытая съемка полученная с нарушениями, которые повлияли на достоверность полученных данных. Ради бога, такую запись в помойку и нет дела. Но если из видеозаписи явно видно, что совершается правонарушение, умышленно, осознанно, но правонарушитель не знает, что производится фиксация его действий, и ясно, что данные на записи достоверные и факт их записи не повлиял на достоверность - то ПОЧЕМУ это не доказательство? И как все-таки соотносить ст. 69 и ст. 90 ГПК РК в отношении допустимости отдельных доказательств?