Александр Чашкин Опубликовано 17 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 17 Мая 2004 Что-то совсем я запутался, уважаемые коллеги!... Помогите, плз, ! вопрос о субъектах, совершивших административное правонарушение, вернее, о "виновности", как обязательном квалифицирующем признаке субъективной стороны адмправонарушения.... Итак, имеем, ст.28 и ст.34 КоАП РК: Как полагаете, при рассмотрении дела об административном правонарушении, вменяемом индивидуальному предпринимателю или должностному лицу, необходимо ли доказывать вину этого лица (который, от своего рождения был, в первую очередь, физическим лицом)? Влечет ли невиновность индивидуального предпринимателя вывод об отсутствии состава административного правонарушения или совершаемые ИП адми.правонарушения имеют исключительно формальный состав (как и у юридических лиц)? Вопрос возник из простого дела: ИП наказан штрафом по ст.206 ч.1 КоАП РК за несвоевременное представление какого-то там отчета. При этом должностному лицу до рассмотрения дела была предоставлена убедительная информация, что в то время, когда ИП должен был подать декларацию в налоговый орган, он находился в больнице в тяжелом состоянии. получается, что поскольку гражданин ИП не имел физической возможности исполнить в срок налоговое обязательство (представить отчет), то и вины у данного лица нет. Нет вины - нет состава. или не так?.. :eek:
Schekspir Опубликовано 17 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 17 Мая 2004 Да почему нет вины то? Если не мог выполнить обязанность это не значит, что он не виновен! Болел он и что? Он что не знал и не мог знать и не должен был знать, что надо сдавать отчет? Знал наверняка, и видимо надеялся что прокатит его болень! А 206 статья КоАП РК действительно имеет формальный состав!
Гость nalogovik Опубликовано 17 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 17 Мая 2004 в основном суды применяют правило вины при мелочовке, например к иностр. гражданам, которые не знали порядка регитстрации по прибытии в РК, и ограничивались устным предупреждением но, все таки надо исходить из того, что не знание закона не освобождает от отв-ти тем более - не предоставлять отчетность вина - обязательный признак но иногда и установления вины не требуется достаточно - факта нарушения
SERGIO Опубликовано 18 Мая 2004 Автор Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Статья 13 КоАП. Принцип вины 1. Физическое лицо подлежит административной ответственности только за те правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Объективное вменение, то есть административная ответственность за невиновное причинение физическим лицом вреда, не допускается. 2. Виновным в административном правонарушении признается физическое лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности. Т.е. п.2 прямо указывает, кого можно привлечь.
Эдуард Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Рискну высказать свое мнение... ИМХО в ситуации с больным ИП в его действиях действительно отсутствует вина. Но отвечать по ст. 206 ч.1 ему все таки придется. Предлагаю обратить внимание на ч.3 ст. 34: "В случаях, когда в статьях настоящего Кодекса предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо с учетом правил, установленных в пункте 3 статьи 19 Гражданского кодекса Республики Казахстан." Таким образом про ст. 13 приходится забыть, так как она относится к физическим лицам. Жду возражений.
Гость Mustafa78 Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Законодатель на сдачу декларации предоставиол три месяца - с 1 января до 1 апреля. Один человек (А.) болел с 1 января по 1 марта. Другой (Б.) тоже болел, но с 20 марта по 5 апреля. Третий (В.) болел с 1 января по 5 апреля. Декларацию по состоянию на 1 апреля все они не сдали. Из трех месяцев, отведенных на сдачу декларации А. проболел два, Б. - половину месяца, а В. - три месяца. Освобождать от ответственности по существующему стереотипу будут Б. и В. Почему Б., который имел гораздо больше возможностей сдать декларацию (два с половиной месяца) не будет нести ответственность, а А., у которого на сдачу был только один месяц - будет. Равна ли степень отсутствия вины у Б., имевшего в своем распоряжении два с половиной месяца, и у В., который вообще не имел возможности сдать декларацию. Почему человек, болевший 31 марта - в последний день сдачи декларации, имеет преимущества перед другим человеком, который болел в один из других дней, отведенных законодателем для сдачи деклараций. Исходя, из этих соображений, считаю, что при несдаче декларации физическим лицом вина будет отсутствовать лишь в том случае, если человек не имел объективной возможности ее сдать на протяжении всего периода, определенного законодателем для этих целей, а не в день истечения срока сдачи декларации. Интересна Ваша позиция, уважаемые коллеги ! Ну а что касается ИП, то я соглашусь с Эдуардом в том, что положения, предусмотренные для физических лиц, не могут быть в данном случае распространены на ИП.
Александр Чашкин Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Предлагаю обратить внимание на ч.3 ст. 34: "В случаях, когда в статьях настоящего Кодекса предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо с учетом правил, установленных в пункте 3 статьи 19 Гражданского кодекса Республики Казахстан." Таким образом про ст. 13 приходится забыть, так как она относится к физическим лицам. Жду возражений. а я очень надеюсь увидеть таковые! :D вот эта ст. 34 КоАП и меня смутила... но, я полагаю, что здесь имеется в виду, прежде всего, не установление принципа исключительно формального, безвиновного состава административного правонарушения ИП, а следующий алгоритм установления административной ответственности: - когда в статьях КоАП предусмотрена ответственность ИП (напр.ч.1 ст.206), ИП за совершенное административное правонарушение несет ответственность как ИП; - когда в статьях КоАП предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо с учетом правила п.3 ст.19 ГК РК, (т.е. речь идет об адм.правонарушениях, совершенных ИП, в связи с его предпринимательской деятельностью); - когда ответственность юридического лица или ИП конкретной статьей особенной части КоАП не предусмотрена, то ИП несет ответственность как должностное лицо (ч.2 ст.34 КоАП РК); - если конкретной статьей особенной части КоАП не предусмотрена ответственность ни юридического лица, ни должностного, то ИП несет ответственность ... надо полагать, как физическое лицо но я еще не уверен, что ст.34 исключает применение принципа вины к физическим лицам, являющимся должностными лицами или ИП. Поэтому хочу задать вопрос: Уважаемые коллеги, как полагаете: отбирает ли ст.34 КоАП РК у должностного лица или у индивидуального предпринимателя статус и права физического лица (в целях применения КоАП РК)?! Если ответ - "Да", то будет дополнительный вопрос: Подлежит ли административной ответственности индивидуальный предприниматель, который во время совершения противоправного деяния, предусмотренного КоАП РК, находился в состоянии невменяемости? :eek:
Александр Чашкин Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Исходя, из этих соображений, считаю, что при несдаче декларации физическим лицом вина будет отсутствовать лишь в том случае, если человек не имел объективной возможности ее сдать на протяжении всего периода, определенного законодателем для этих целей, а не в день истечения срока сдачи декларации. Интересна Ваша позиция, уважаемые коллеги ! пожалуйста! :) в налоговом законодательстве, как правило, установлены не периоды, а только конечные (предельные) сроки представления отчетов, расчетов или деклараций. Например:Статья 172 НК РК. Сроки представления декларации по индивидуальному подоходному налогу 1. Декларация по индивидуальному подоходному налогу представляется в налоговый орган по месту регистрационного учета, не позднее 31 марта года, следующего за налоговым годом, за исключением случаев, предусмотренных законодательным актом Республики Казахстан о борьбе с коррупцией. Поэтому, для всех Ваших трех физических лиц (А., Б. и В.) необходимо определить абсолютно равную степень виновности или невиновности в совершении правонарушения.
Эдуард Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 вот эта ст. 34 КоАП и меня смутила... но, я полагаю, что здесь имеется в виду, прежде всего, не установление принципа исключительно формального, безвиновного состава административного правонарушения ИП, а следующий алгоритм установления административной ответственности: - когда в статьях КоАП предусмотрена ответственность ИП (напр.ч.1 ст.206), ИП за совершенное административное правонарушение несет ответственность как ИП; - когда в статьях КоАП предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо с учетом правила п.3 ст.19 ГК РК, (т.е. речь идет об адм.правонарушениях, совершенных ИП, в связи с его предпринимательской деятельностью); - когда ответственность юридического лица или ИП конкретной статьей особенной части КоАП не предусмотрена, то ИП несет ответственность как должностное лицо (ч.2 ст.34 КоАП РК); - если конкретной статьей особенной части КоАП не предусмотрена ответственность ни юридического лица, ни должностного, то ИП несет ответственность ... надо полагать, как физическое лицо но я еще не уверен, что ст.34 исключает применение принципа вины к физическим лицам, являющимся должностными лицами или ИП. Поэтому хочу задать вопрос: Уважаемые коллеги, как полагаете: отбирает ли ст.34 КоАП РК у должностного лица или у индивидуального предпринимателя статус и права физического лица (в целях применения КоАП РК)?! Если ответ - "Да", то будет дополнительный вопрос: Подлежит ли административной ответственности индивидуальный предприниматель, который во время совершения противоправного деяния, предусмотренного КоАП РК, находился в состоянии невменяемости? В соответствии со ст. 31 административной ответственности подлежат: 1) физическое вменяемое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом; 2) юридическое лицо. Коренной вопрос в нашей дискуссии: к какому пункту отнести ИП? ИМХО по нашему КоАПу ИП аки Господь един в трех лицах: как Вы, Александр, совершенно точно подметили, ИП может нести ответственность и как физическое лицо, и как должностное лицо, и как юридическое лицо - в зависимости от того, чья ответственность предусмотрена конкретной статьей особенной части Кодекса. Соответственно, считаю, что в первых двух случаях ИП должен рассматриваться как физическое лицо (с соответствующим применением принципов вины, презумпции невиновности и т.д.), а в случае, когда статья предусматривает ответственность юридического лица, ИП в силу ч.3 ст. 34 должен рассматриваться как юридическое лицо. Рассматривать же ИП одномоментно и как юридическое и как физическое лицо, думаю не правильно, хотя бы в силу ч.2 ст. 28: "Наложение административного взыскания на физическое лицо не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо, равно как и привлечение к административной ответственности юридического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение виновное физическое лицо." Вряд ли кому нибудь взбредет в голову наказывать ИП за не сдачу декларации (к примеру) и как физика и как юрика. В связи с вышеизложенным, на первый вопрос ответ ИМХО будет таким: В случае, когда статья Особенной части предусматривает ответственность для юридического лица, ИП (в целях применения КоАП) лишается статуса и прав физического лица. Соответственно, на второй Ваш вопрос в такой ситуации возможен только положительный ответ.
Александр Чашкин Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Соответственно, на второй Ваш вопрос в такой ситуации возможен только положительный ответ. и Вас это нисколько не смущает, уважаемый Эдуард? Гражданин осуществляет предприниммательскую деятельность без образования юридического лица, у гражданина малость поехала крыша и он не осознавал и не мог осознать своей личной обязанности представить в налоговый комитет налоговую декларацию, возможно, гражданина сего, вследствие его невменяемости, ограничивают в дееспособности... и это все, полагаете, не мешает привлечь его к ответственности по ч.1 ст.206 КоАП РК?! :eek:
Александр Чашкин Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 :eek: (осенило) :D при применении ч.1 ст.206 КоАП РК неправильно будет говорить, что ИП несет ответственность как юридическое лицо - в данном случае ИП несен ответственность как ИП! и как быть с его виновностью или, того хуже, вменяемостью? :biggrin2:
Эдуард Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 и Вас это нисколько не смущает, уважаемый Эдуард? Гражданин осуществляет предприниммательскую деятельность без образования юридического лица, у гражданина малость поехала крыша и он не осознавал и не мог осознать своей личной обязанности представить в налоговый комитет налоговую декларацию, возможно, гражданина сего, вследствие его невменяемости, ограничивают в дееспособности... и это все, полагаете, не мешает привлечь его к ответственности по ч.1 ст.206 КоАП РК?! Выводы, к которым я пришел, действительно выглядят парадоксальными. Но КоАП писал не я, так что претензии не принимаются. :biggrin2: (осенило) :D при применении ч.1 ст.206 КоАП РК неправильно будет говорить, что ИП несет ответственность как юридическое лицо - в данном случае ИП несен ответственность как ИП! Не уверен в этом... К какому пункту ст. 31 предлагаете отнести ИП в ситуации с несданными декларацциями? К первому? Учитывая ч.3 ст. 34 думаю правильнее будет отнести к п. 2. ЗЫ Похоже, мы пошли на второй круг... ЗЗЫ А чего остальной то народ замолчал?
Александр Чашкин Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 ЗЗЫ А чего остальной то народ замолчал? и действительно! чего молчишь, народ! :D присоединяйтесь, пожалуйста, коллеги! Эдуард! мне хотелось бы вернуться на первый круг и, имея в виду ч.2 ст.34 КоАП, уточнить Ваше мнение на часть моих вопросов (imho эта часть осталась без Вашего ответа): Уважаемые коллеги, как полагаете: отбирает ли ст.34 КоАП РК у должностного лица ... статус и права физического лица (в целях применения КоАП РК)?! Если ответ - "Да", то будет дополнительный вопрос: Подлежит ли административной ответственности [здесь]должностное лицо, которое во время совершения противоправного деяния, предусмотренного КоАП РК, находился в состоянии невменяемости? Давайте, найдем и должностному лицу место в 31-й статье.
Гость 1Идущий Опубликовано 18 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2004 Как насчет следующего. Мое мнение, что человека нельзя лишить презумпции невиновности, тем более, что это прописано в Конституции, а не в каком-то КоАПе. А по существу. Я тоже пошел сначала у Вас на поводе. Но наше общее заблуждение наверное в следующем. п.3 ст.34. В случаях, когда в статьях настоящего Кодекса предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо. Давайте представим, что здесь речь идет только о санкции. То есть только о размере штрафа и только. Тогда все вопросы отпадут.
Александр Чашкин Опубликовано 19 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 19 Мая 2004 человека нельзя лишить презумпции невиновности, тем более, что это прописано в Конституции, а не в каком-то КоАПе. Спасибо, коллега 1Идущий, за поддержку моих сомнений! :) я тоже вчера обратился к Основному Закону и, увы, обнаружил, что презумпция невиновности установлена Конституцией только для случаев преступлений, т.е. для УК, а не КоАП. Но мне очень близка Ваше мнение, что формула "несет ответственность как юридическое лицо" устанавливает, прежде всего, принцип определения санкции за предусмотренное особенной частью КоАП деяние ИП. Полагаю, что норма ч.3 ст.34 КоАП не может сделать из гражданина-ИП лицо юридическое! Давайте еще раз посмотрим на основополагающее определение административного правонарушения п.1 ст.28 КоАП РК: 1. Административным правонарушением признается [i.] противоправное, виновное (умышленное или неосторожное) действие либо бездействие физического лица или [ii.] противоправное действие либо бездействие юридического лица, за которое настоящим Кодексом предусмотрена административная ответственность. Я убежден, что исходя их этого определение, любое деяние ИП неправомерно относить к случаю [ii.], а не к случаю [i.]. Оговорка "ИП несет ответственность как юр.лицо" не делает из гражданина-ИП юридическое лицо, а только устанавливает принцип определения ответственности ИП [оснований, санкций и др.]. Поэтому, при привлечении гражданина-ИП (являющегося физическим, а не юридическим лицом) к административной ответственности по любым основаниям, при рассмотрении дел о таковых правонарушениях применение и реализацию принципов, установленных ст.ст.11-13,15-18 КоАП РК, включая презумпцию невиновности и принцип вины, - полагаю обязательным. В качестве дополнительного довода в подтверждение изложенного мнения сообщаю, что по итогам рассмотрения дела об адм.правонарушении, выразившемся в нарушении ИП норм налогового законодательства, постановлением о наложении административного взыскания административный штраф наложен на физическое лицо.
Гость nalogovik Опубликовано 20 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2004 В соответствии со ст. 649 Коап, судья при рассмотрении дела обязан выяснить: - было ли адм вообще - виновное ли лицо!!!!!!!!!! - подлежит ли адм ответственности - имеются ли обстоятельства смяг, отяг ответственность - причинен ли имущественный ущерб ст. 649 достаточно? Или надо еще что то доказывать?
Гость 1Идущий Опубликовано 20 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2004 Кстати если глубже вчитаться то получается вот что: п.3 ст. 34 В случаях, когда в статьях настоящего Кодекса предусмотрена ответственность юридического лица, индивидуальный предприниматель за совершенное административное правонарушение несет ответственность как юридическое лицо с учетом правил, установленных в пункте 3 статьи 19 Гражданского кодекса Республики Казахстан. То есть, ИП изначально должен совершить адм.правонарушение, а затем смотриться санкция, предусмотрена ли она для юр.лица. Ст. 28 Административным правонарушением признается противоправное, виновное (умышленное или неосторожное) действие либо бездействие физического лица или противоправное действие либо бездействие юридического лица, за которое настоящим Кодексом предусмотрена административная ответственность. Признак виновности на лицо. Утром деньги вечером стулья... Кстати Александр насчет формального состава правонарушения. Может быть кого-то не удовлетворяет причина болезни как ИП так и должностного лица тогда рассмотрите следующий пример: Юр.лицо не сдало декларацию по причине преступной халатности должностного лица, на что имеется соответствующее постановление или приговор как хотите. Неужели юр.лицо привлекут к ответственности, ведь формальный состав имеется? Это касается и ИП... Да никогда в жизни!!!!!!!!!
Александр Чашкин Опубликовано 21 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 21 Мая 2004 Юр.лицо не сдало декларацию по причине преступной халатности должностного лица, на что имеется соответствующее постановление или приговор как хотите. Неужели юр.лицо привлекут к ответственности, ведь формальный состав имеется? если есть приговор - мы можем говорить о об уголовно наказуемом преступлении. и здесь не должна идти речь об адм.правонарушении в силу ч.3 ст.28 КоАП. А если должностное лицо привлечено к ответственности за совершение адм.правонарушения - не вижу оснований не привлекать к ответственности одновременно и юридическое лицо: см. ч.2 ст.28, ч.2 ст.36 КоАП РК. полагаю, в таком случае у юридического лица остается требовать от своего долностного лица возмещения ущерба в гражданско-правовом порядке... Это касается и ИП... не могу согласиться с таким прямым сопоставление ИП и ЮЛ: ИП, являясь по определению физическим лицом, несет исключительно персональную ответственность за свои действия. PS: рассматривая конкретный штраф я обосновал жалобу в вышестоящий налоговый орган существенными нарушениями процессуальных норм и нарушением принципа вины, т.е. отсутствием состава административного правонарушения... вчера должны были жалобу представить в нк - подождем решения.
Гость 1Идущий Опубликовано 21 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 21 Мая 2004 Извиняюсь, за не четко сформулированный вопрос. Под должностным лицом я имел ввиду государственного служащего, препятствовашего сдаче налоговой декларации.
Гость Митяй Аулов Опубликовано 26 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 26 Мая 2004 Увы, как много не кричали о защите и поддержке малого бизнеса, пока малый бизнес защищается сам. Два месяца назад у нас состоялась дискуссия с представителем Фонда ФНК Янцен Н.А. на тему Права, обязанности и ответственность предпринимателей, на которой был задан вопрос: "На сколько законодательство РК протекционное по отношению к Индивидуальному предпринимательству?", ответ: "Если бы Вы внимательно просмотрели "Налоговый кодекс", Вам бы не пришлось задавать такой вопрос" Конечно ст. 34 не каким боком не отбирает у индивидуального предпринимателя статус физического лица, вся фишка заключается в том, что ответственность ИП которую он может понести по условиям Юр лица, на прямую должна быть связана с правонарушением в предпринимательской деятельности, т.е. не сдал - попал. Ну а вот по поводу двойной ответственности - это очень интересная тема... Господа коллеги, как Вы думаете, на сколько возможно: привлечь ИП к ответственности и как должностное лицо и как юридическое?
Александр Чашкин Опубликовано 26 Мая 2004 Жалоба Опубликовано 26 Мая 2004 Господа коллеги, как Вы думаете, на сколько возможно: привлечь ИП к ответственности и как должностное лицо и как юридическое? невозможно. ст.14 КоАП РК. как ни крути, но ИП в любых его ипостасях - это всегда один гражданин, т.е. одно лицо.
Рекомендуемые сообщения