Опять о праве на труд

[Гость Шелковина Ирина]

Закон о труде, статья 4., пункт 1.

"...Никто не может быть ограничен в трудовх правах или получать какие-либо преимущества в их реализации в зависимости от пола, возраста, расы, национальности, языка, ... а также других обстоятельств, НЕ СВЯЗАННЫХ С ДЕЛОВЫМИ КАЧЕСТВАМИ РАБОТНИКА И РЕЗУЛЬТАТАМИ ЕГО ТРУДА."

На мой взгдяд, объявления работодателей типа "Требуется бухгалтер ЖЕНЩИНА ДО 30 ЛЕТ" ялвяются прямыми нарушениями данной статьи (в приведенном примере дискриминация сразу по двум признакам - по полу и возрасту). Только не надо рассуждать о том, что работодатель на это "имеет право" - все права работодателя перечислены в соответствущих пунктах ст.8 этого же Закона. Вопрос в другом - как, на взгляд юристов, заставить эту статью работать? Я очень удивлюсь, если услышу о прецеденте выигранного иска против работодателя, давшего такое объявление. Кто, по мнению посетителей форума, способен предъявить такой иск? Радовой гражданин, считающий, что он подвергся дискриминации в сфере труда? Профсоюзы? Какие-либо другие общественные организации?

И можно ли вообще что-то с этим сделать?

Поделитесь соображениями и опытом (печальным либо успешным).

[Гость Askar]

Вот тут уже обсуждали подобное:

http://forum.zakon.kz/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=001373&counterhit=yes

[Гость Жулдуз]

Автор - Ирина:

На мой взгдяд, объявления работодателей типа "Требуется бухгалтер ЖЕНЩИНА ДО 30 ЛЕТ" ялвяются прямыми нарушениями данной статьи (в приведенном примере дискриминация сразу по двум признакам - по полу и возрасту). Только не надо рассуждать о том, что работодатель на это "имеет право" - все права работодателя перечислены в соответствущих пунктах ст.8 этого же Закона. Вопрос в другом - как, на взгляд юристов, заставить эту статью работать?

.

Представьте, Ирина, если эта статья 4 ЗоТ начнет работать в отношении работодателей, дающих подобные объявления. Все-равно, работодатель выбирает работника на свое усмотрение. Ему нужна бухгалтер - ЖЕНЩИНА ДО 30 ЛЕТ. Скажем, на объявление типа "Организации требуется бухгалтер" отзовется море людей, ищущих работу, среди которых будут и мужчины, и женщины, которым за 30. Получится, что все для начала позвонят по указ. телефону, затем запишутся на тест либо собеседование, пройдут их, но, все-равно, работодатель примет ЖЕНЩИНУ ДО 30 ЛЕТ.

Пустая трата времени и надежд других людей. Мне, кажется, что в данном случае особо стремиться к действию статьи 4 ЗоТ в отношении таких объявлений не стоит.

Я не говорю о других случаях дискриминации, таких как, увольнение работника (за 50 лет) и принятие более молодого и т.п. В этом случае, я согласна, что статья должна работать.

Жулдуза.

[Гость Шелковина Ирина]

Не согласна с Вами, Звездочка.

Фраза "Представьте, Ирина, если эта статья 4 ЗоТ начнет работать в отношении работодателей, дающих подобные объявления" ПРОСТО ПОТРЯСЛА!!!

Да эта статья должна была начать работать с момента издания Закона о труде, как и весь Закон в целом, на то он и Закон. И что значит "если нужна женщина до 30 лет" - бессловесная проститутка на окладе? Если фирме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен бухгалтер, то при приеме на работу нужно рассматривать все предложения рынка труда. Можно ужесточить отбор по деловым критериям - образование, владение компьютером, знание конкретных бухгалтерских программ, опыт работы, устроить конкурс, наконец. А в данном случае дискриминация налицо. И гражданин (мужчина) 42 лет с соответствующим образованием и квалификацией, на мой взгляд, вправе обратиться в суд (не дожидаясь, когда ему откажут в фирме, ссылаясь на объявление) и доказать, что само по себе такое объявление нарушает его право на труд. Хотя, на мой взгляд, на это есть прокуратура.

Беда наша в том, что слишком часто поднимаем лапки и говорим "что поделать, такова жизнь".

[Гость Жулдуз]

Автор - Ирина:

Не согласна с Вами, Звездочка.

Фраза "Представьте, Ирина, если эта статья 4 ЗоТ начнет работать в отношении работодателей, дающих подобные объявления" ПРОСТО ПОТРЯСЛА!!!

Да эта статья должна была начать работать с момента издания Закона о труде, как и весь Закон в целом, на то он и Закон. И что значит "если нужна женщина до 30 лет" - бессловесная проститутка на окладе? Если фирме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен бухгалтер, то при приеме на работу нужно рассматривать все предложения рынка труда. Можно ужесточить отбор по деловым критериям - образование, владение компьютером, знание конкретных бухгалтерских программ, опыт работы, устроить конкурс, наконец. А в данном случае дискриминация налицо. И гражданин (мужчина) 42 лет с соответствующим образованием и квалификацией, на мой взгляд, вправе обратиться в суд (не дожидаясь, когда ему откажут в фирме, ссылаясь на объявление) и доказать, что само по себе такое объявление нарушает его право на труд. Хотя, на мой взгляд, на это есть прокуратура.

Беда наша в том, что слишком часто поднимаем лапки и говорим "что поделать, такова жизнь".

Я думаю, что тот работодатель, которому нужен специалист, а не "проститутка на окладе" не будет давать подобные объявления, он, действительно, будет исходить от квалификации кандидатур. Но, Ирина, право обратиться в суд (исходя из рассматриваемого примера с объявлением) у гражданки за 30 есть - я не спорю, только нужно ли. В лучшем случае, в суде примут ее заявление (хотя вряд ли), проведут процесс и обяжут организацию давать объявление в положенном виде, но я повторяю, что тот работодатель, который хочет принять ЖЕНЩИНУ ДО 30 лет, именно ее и примет! Я ни в коем случае не держусь мнения, что бороться с этим не надо, просто нужен ли Вам такой работодатель, который видит в Вас только женщину.

С уважением, Жулдуза.

[Александр Чашкин]

Согласен, что текст объявления противоречит принципу недискриминации

при этом я соглашусь с Жулдуз в том, что такое пояснение требований уже в объявлении работает только на пользу лиц, ищущих работу.

прочитав такое объявление, если мне за 30 и я, к тому же, не женщина - я могу не беспокоится по поводу этого места.

В противном случае, я бы бегал, подавал резюме, заявления, заполнял анкеты - а результат был бы тот же: "мы приняли другого человека, который победил в закрытом конкурсе, поскольку его данные больше удовлетворяют наши критерии"...

Давайте быть реалистами: если работодатель хочет видеть на определенной должности лицо с конкретно определенными параметрами пола, возраста, расы, национальности, языка - он, скорее всего, свое получит. А как такое решение будет оформлено вербально или документарно и будет ли - это зависит только от неразумности и прямолинейности работодателя.

[Гость Шелковина Ирина]

Да реалистов-то вокруг пруд пруди, а мне хотелось бы услышать ЮРИСТОВ.

Смысл в том, что если ВО ИСПОЛНЕНИЕ закона о труде признать незаконными (с соответствующей мерой ответственности) объявления с требованиями к кандидатам, выхоящими за рамки "деловых качеств работника и результатов труда", то на ситуацию на рынке труда в частности и в целом на ситуацию с соблюдением прав человека в нашей стране это повлияет весьма положительно.

Если кто-то из ответивших - юристы, то интересно, взялись бы вы за подобное дело в суде?

ИЛИ НАШИ ЗАКОНЫ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

[Гость Жулдуз]

Автор - Ирина:

Да реалистов-то вокруг пруд пруди, а мне хотелось бы услышать ЮРИСТОВ.

Смысл в том, что если ВО ИСПОЛНЕНИЕ закона о труде признать незаконными (с соответствующей мерой ответственности) объявления с требованиями к кандидатам, выхоящими за рамки "деловых качеств работника и результатов труда", то на ситуацию на рынке труда в частности и в целом на ситуацию с соблюдением прав человека в нашей стране это повлияет весьма положительно.

Если кто-то из ответивших - юристы, то интересно, взялись бы вы за подобное дело в суде?

ИЛИ НАШИ ЗАКОНЫ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

Ирина, поймите, что действия таких работодателей я, как юрист, незаконными, конечно же, считаю, так как они нарушают требования статьи 4 п.1 ЗоТ. Но, ПРИЗНАТЬ их действия незаконными может только СУД. На данную ситуацию, я смотрю не просто как юрист-теоретик, но и как практик. Поэтому-то, у меня и возникают сомнения по поводу того, стоит ли смотреть на нарушения при даче объявления так серьезно. Может, все-таки, направить весь свой потенциал на более "зловредные" и "общественно опасные деяния", приносящие гораздо больший ущерб человечеству, чем объявленьице в газете. Пусть ту же самую дискриминацию (пример я приводила выше), но не по причине объявления какого-то не очень дальновидного работодателя.

С уважением, Жулдуза.

[Гость George]

Ирина, Вы в своем репертуаре, то хотите, чтобы "юридическая элита" дала Вам конкретную статью, запрещающую кадровику сдвигать время отпуска, то требуете, чтобы "ЮРИСТЫ" (именно так, с большой буквы) укротили бы нерадивых работодателей.

Может быть Вам стоит получить второе - юридическое образование. Тем более что юридический факультет ВКГУ очень не плох.

И практика будет у Вас очень разнообразная и насыщенная. :wink:

На самом деле дискриминация очень распространенная вещь. Вы же не отказываетесь от предложенной руки представителя мужского пола при выходе из автобуса, в то же время, думаю, сами не подаете ему руки. Налицо дискриминация по половому признаку. Может быть и на Вас уже стоить подать в суд? Это самый распространенный пример. При желании можно придумать массу других.

Что же касается объявления, то его надо читать так: "Работодатель желает видеть на месте бухгалтера женщину до 30". Таким образом работодатель указал желаемые параметры. Здесь как раз и нет дискриминации. Дискриминация - это если Вам за 30 и/или Вы мужчина, и откликнулись на это объявление, а Вам ОТКАЗАЛИ ПО ТОМУ ОСНОВАНИЮ, что Вы мужчина и/или Вам за 30, здесь уже и будет дискриминация. Еще не разу в жизни я не встречал такой мовировки. Думаю, что работодатель может найти совсем другие причины :wink: , а за мысли, как известно, не судят (Cogitationis poenam nemo patitur).

[Гость Askar]

Автор - Ирина:

...ИЛИ НАШИ ЗАКОНЫ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

Да нет, еще в СПС "Юрист" имеются на эл. носителях :eek:

[Гость Урма]

Полностью согласна. Только зачем дальше обсуждать, надо действовать.

[Гость Askar]

Автор - Урма:

Полностью согласна. Только зачем дальше обсуждать, надо действовать.

Это в смысле риторический призыв, который не требует действий??? :eek:

[Александр Чашкин]

Автор - Ирина:

Если кто-то из ответивших - юристы, то интересно, взялись бы вы за подобное дело в суде?

ИЛИ НАШИ ЗАКОНЫ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

Без проблем, Ирина!

Я готов в Ваших интересах сформулировать исковое заявление о признании незаконными действий работодателя, опубликовавшего объявление, подать его в суд для рассмотрения в порядке особого искового производства (глава 27 ГПК РК) и представлять Ваши интересы в этом судебном деле...

Нам с Вами осталось лишь оговорить размер моего вознаграждения за юридические услуги :wink:

[Гость Шелковина Ирина]

Наверное, у меня слишком идеалистическое представление о законах и о юристах. По профессии я программист, и это накладывает определенный отпечаток на мышление - если существует закон, то граждане должны его соблюдать. Извините за бесполезную дискуссию и напрасно отнятое время.

Отвечаю George - поверьте, образований у меня достаточно. А из нашего ВКГУ выходят юристы, которые на полном серьезе могут сказать "Поставьте мне лазерный принтер, а то в суде иски, напечатанные на матричном, рассматривают в последнюю очередь". Таким юристом я стать не хочу.

[Гость Жулдуз]

Автор - Ирина:

Наверное, у меня слишком идеалистическое представление о законах и о юристах. По профессии я программист, и это накладывает определенный отпечаток на мышление - если существует закон, то граждане должны его соблюдать. Извините за бесполезную дискуссию и напрасно отнятое время.

Отвечаю George - поверьте, образований у меня достаточно. А из нашего ВКГУ выходят юристы, которые на полном серьезе могут сказать "Поставьте мне лазерный принтер, а то в суде иски, напечатанные на матричном, рассматривают в последнюю очередь". Таким юристом я стать не хочу.

Уважаемая Ирина! Поверьте, буквально три года назад (после окончания ВУЗа) я была что ни на есть самым ярым "борцом" за права обиженных, и считала, что достаточно знать законы и все будет так, как я захочу. И сейчас я остаюсь этим же "борцом", только с некоторыми корректировками, адаптированными под нашу систему. Наверное, Вы нас, юристов, просто не поймете пока не поваритесь в той кухне, в которой варимся мы.

Жулдуза.

[Эдуард]

Автор - Ирина:

А из нашего ВКГУ выходят юристы, которые на полном серьезе могут сказать "Поставьте мне лазерный принтер, а то в суде иски, напечатанные на матричном, рассматривают в последнюю очередь". Таким юристом я стать не хочу.

Обидеться, что ли за альма-матер?

Наверное, дело не в ВУЗе, а все таки, в конкретных людях? :eek: