"пятьдесят и более процентов..." - сколько это?

[Александр Чашкин]

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы обсудить с вами вопрос понимания и толкования словесного выражения норм ряда наших законов.

Вот, к примеру, п.1 ст.45 ЗРК "Об акционерных обществах": "Общее собрание акционеров вправе рассматривать и принимать решения ..., если ... зарегистрированы акционеры ..., владеющие в совокупности пятьюдесятью и более процентами голосующих акций общества.

Что означает такое описание количества?

- более пятидесяти процентов?

или

- не менее пятидесяти процентов?

IMHO, если понимать нормы в соответствии с общепринятыми правилами формальной логики, то союз "и" означает операцию конъюнкции (логического "и", логического умножения) при котором выражение будет истинным, если оба его составляющих члена будут истинными.

Таким образом, для исполнения указанного выше кворума должны быть выплолнены оба условия: должно быть 50% и должно более 50%.

Другими словами это означает: кворум соблюден, если в ОСА принимают участие акционеры, владеющие в совокупности более, чем пятидесятью процентами голосующих акций.

но тогда возникает вопрос: зачем законодатель использовал существующую формулу нормы? почему он просто не указал "более 50%"?  

Если, понимать надо как "50% или более [чем 50%]" (союз "или" - обозначение операции дизъюнкции, логического сложения, при котором результат выражения истина, если хотя бы один из его членов - "истина"), то почему в формуле не использованы корректный союз "или" (вместо "и") или, просто, не указано "не менее 50%"?!

Коллеги, давайте попробуем вместе разобраться.

Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. © К.Прутков

[Гость горЕ]

По казахски так же. Может это неудачная калька с английского выражения? Кто английский хорошо знает-подскажите.

[Гость Kazbek]

придерживаюсь точки зрения, что использование таких выражений не соответствует задаче однозначного толкования нормативного акта

в тоже время хочу высказать отличную от других участников точку зрения:

По материалам  проекта Грамота.Ру  © 2002-2003 «Грамота.Ру»  

Синонимы "И":

да, (а) также, равно, равным образом.

по-моему мнению, при толковании данного пункта, необходимо исходить из того, что в случае применение значения союза "и" в качестве операции коньюнкции норма теряет смысл, а следовательно следует читать "равным образом", " а также"

таким образом, норма принимает логичную структуру

и может трактоваться как

... необходимо 50% и равным образом более 50% голосующих акций...

в разговорной речи зачастую так и употребляемтся "в 3 часа и позднее"

[Вовун]

Полагаю, если провести лингвистическую экспертизу, то эксперты скорее склоняться к значению "50 или более" (не менее 50), чем "более 50".

В то же время, законодатель, закрепляя данные нормы закона, скорее имел в виду значение простого большинства голосов (50% + 1 одна акция).

Однако законы у нас трактуются "в соответствии с буквальным значением их словесного выражения".....

[Александр Чашкин]

в соответствии с буквальным значением их словесного выражения

вот бы и выяснить нам окончательно это самое "буквальное значение"!

какие еще будут мнения, аргументы, уважаемые коллеги?

[Вадим Цель]

Присоединяюсь к мнению Казбека, посколь полагаю, что при конструировании правовой нормы используется не дискретная математика, которой оперирует уважаемый Александр Чашкин, а грамматика - правила языка, с помощью которого собсно и конструируется норма. В этом случае мы имеем дело с русским языком, где, кроме прочих, союз "И" рассматривается как соединительный союз. Все нам известно, что союз – это служебная часть речи, оформляющая связь как между частями сложного предложения, отдельными предложениями в тексте, так и между словоформами в составе простого предложения. Каждый союз является носителем определенного квалифицирующего значения - союз способен с той или иной степенью конкретизации характеризовать отношение между соединяемыми частями смысловой конструкции. Союзы оформляют такие виды отношений, как:

(a) соединительные (и, а также и др.),

(b) разделительные (или, то ли... то ли и др.),

© сопоставительные (тогда как, если... то и др.),

(d) сравнительные (как, словно, подобно тому как и др.),

(e) изъяснительные (что, чтобы, якобы и др.),

(f) пояснительные (то есть, а именно), временные (когда, с тех пор как), условные (если, при условии что),

(g) причинные (поскольку, потому что),

(h) уступительные и противительные (но, зато, хотя, вопреки тому что),

(i) ограничительные (только, разве что), градационные (не только... но и, если не... то)

Учитывая изложенное выше, я полагаю, что в синтаксической, языковой (не дискретной!) конструкции "50 и более процентов" используется соединительная связь, на которую указывает используемый союз "И". Следовательно, нормой регулируется случай, когда "50% равно как более 50%".

:O

[Александр Чашкин]

Присоединяюсь к мнению Казбека ... в языковой (не дискретной!) конструкции "50 и более процентов" используется соединительная связь, на которую указывает используемый союз "И". Следовательно, нормой регулируется случай, когда "50% равно как более 50%".

:O

позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый Вадим, что языковая конструкция нормы права не является описанием логического выражения (дискретного, дискурсивного, аналогового, булевого или любого иного - как Вам хочется его назвать  :biggrin2:)

если конструкция языка будет составлена с игнорированием правил традиционной логики, то смысл такого выражения будет у каждого получателя этого выражения свой. каждый слушатель или читатель этого выражения получит свою и только свою информацию, возможно, совершенно несовместимую с информацией, переданной автором, или противоположную ей.

в результате - полная потеря основной функции языка, как средства обмена информацией.

imho особенно этот момент важен в юриспруденции - не зря же логика - обязательный предмет в общеобразовательном курсе подготовки юристов  

[Александр Чашкин]

таким образом, норма принимает логичную структуру

и может трактоваться как

... необходимо 50%, а также более 50% голосующих акций...

или я, уважаемый Казбек, уже по-русски совсем не соображаю :)

или примененное Вами "а также" однозначности конструкции не шибко прибавляет  

"а также что-то" - это "что-то" должно быть обязательно или не обязательно?

вот если бы, используя грамоту.ру, Вы бы обосновали, что суть "50% и более" = "50% или более"...  

[Александр Чашкин]

не надо искать какого-либо смысла. Вариант "более 50%" (т.е. 50% + 1 голосующая акция )  был бы более корректен.

мне нравится Ваше понимание формулы, но...

вот доведется нам с Вами, уважаемая Дина, столкнутся в таком споре с Казбеком или Вадимом в зале суда - и не захочешь, а придется, не только искать, но и аргументированно доказывать смысл.   :D

[SERGIO]

Попробую свое мнение высказать - 50 и более процентов в данном случае будет значить более 50%, т.к. союз "И" будет именно соединительным, сравните:

50 и более процентов,

50, а также более 50%,

50 или более 50%?

Дина права - вариант "более 50%" был бы боле корректным. Законодатель не придал значения вот и результат...

[Гость Kazbek]

вариант "более 50%" был бы боле корректным

не только Дина

такую формулировку, думаю, никто оспаривать не стал бы

[Гость Kazbek]

или я, уважаемый Казбек, уже по-русски совсем не соображаю :)

или примененное Вами "а также" однозначности конструкции не шибко прибавляет  

не правильно выразился

подразумевал, кончено,

"50 (и равным образом) - (и) более 50 процентов голосующих акций"

[Гость Kazbek]

http://www.gramota.ru/

задал этот вопрос

там говорят, что бесплатно отвечают на 300 вопросов в день

[Гость Kazbek]

как ни странно ответили мгновенно

Вопрос № 66272

Ответ справочной службы русского языка

Пятьюдесятью и более - т. е. не менее, чем пятьюдесятью.

http://spravka.gramota.ru/

а помимо того подкололи меня за орф. ошибки в вопросе  :p

[SERGIO]

как ни странно ответили мгновенно

Вопрос № 66272

Ответ справочной службы русского языка

Пятьюдесятью и более - т. е. не менее, чем пятьюдесятью.

http://spravka.gramota.ru/

а помимо того подкололи меня за орф. ошибки в вопросе  :p

Ну вот эту ссылочку нашим законодателям и отправьте, авось на будущее им полезно будет.    

[Вадим Цель]

http://www.gramota.ru/

задал этот вопрос

там говорят, что бесплатно отвечают на 300 вопросов в день

Мдя... Сайт, кстати, ничевошный!

[Александр Чашкин]

Вопрос № 66272

Ответ справочной службы русского языка

Пятьюдесятью и более - т. е. не менее, чем пятьюдесятью.

вот если бы они еще обосновали (мотивировали) свое заключение...  

Оказывается, все гораздо хуже, чем казалось по-началу коллеги! :(

Некорректные, как показало обсуждение - по общему мнению, формулировки "сколько-то и более процентов" содержатся в нормах целого ряда Законов, в т.ч. ЗРК "Об акционерных обществах", ЗРК "О государственных закупках", ЗРК "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности", ЗРК "О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан", ЗРК "О рынке ценных бумаг", Конституционный ЗРК "О выборах в Республике Казахстан", ЗРК "О банках и банковской деятельности в Республике Казахстан", ЗРК "О лицензировании", др., а также в Налоговом кодексе РК.

Как бы вы поняли конструкцию [по итогам голосования] "преодолевшие семипроцентный барьер" [голосов]? (ст.97-1 Конституционного ЗРК "О выборах...")

Я бы это понял просто: набравшие более 7%.

И понял бы, выясняется, неправильно!  

Там же это "преодоление семипроцентного барьера" определяется как получение семи и более процентов голосов.  

Я привожу этот пример, потому как с его помощью мы находим аналогию понимания [законодателем ] обсуждаемой здесь языковой конструкции - в п.5 ст.51 Конституции РК, где этот самый случа описан вполне корректно: К распределению депутатских мандатов по итогам выборов в Мажилис на основе партийных списков допускаются политические партии, набравшие не менее семи процентов голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

Таким образом, используя аналогию сопоставления языковых конструкций норм п.5 ст.51 Конституции РК и ст.97-1 Конституционного ЗРК "О выборах в Республике Казахстан" необходимо сделать вывод, что законодатель, некорректно определяя относительный количественный показатель выражением "такое-то-количество и более процентов", имеет при этом в виду "не менее такого-то-количества процентов".

Казбеку и Вадиму -  

Огорошенный судьбою, ты все ж не отчаивайся! © К.Прутков :D

[Гость Александр Ягодкин]

Таким образом, используя аналогию сопоставления языковых конструкций норм п.5 ст.51 Конституции РК и ст.97-1 Конституционного ЗРК "О выборах в Республике Казахстан" необходимо сделать вывод, что законодатель, некорректно определяя относительный количественный показатель выражением "такое-то-количество и более процентов", имеет при этом в виду "не менее такого-то-количества процентов".

Хотя, конечно же, намного понятнее было бы, если вместо союза "и" стоял союз "или".

Например, в математике - самой логичной из всех наук, никто не скажет: "больше и равно", подразумевая соответствие результата любому из условий (больше, равно), наоборот там говорят "больше ИЛИ равно".

Так что эту тему с полным правом можно отправить в "косяки" или "есть ли основания для перевода делопроизводства на казахский язык, т.к. русский мы тоже не знаем"  

[Гость Askar]

Не читая глубокие фундаментальные исследования русского языка, проведенные уважаемыми участниками данной темы, считаю что в данном случае "и" - это в смысле идет перечисление, т.е. "и 50" - ОК "и более пятидесяти" - тоже ОК.