Иностранный работник

[Гость Baglan]

Может ли иностранный работник в РК работать в двух организациях одновременно если разрешение получено только в одной из организаций?

[Гость Лора]

Не может.

Согласно пункта 22 Постановления Правительства Республики Казахстан от 19 июня 2001 года № 836 «Правила определения квоты, условия и порядок выдачи разрешений работодателям на привлечение иностранной рабочей силы в Республику Казахстан», цитирую: «Разрешение не подлежит передаче другим работодателям. Привлекаемая на основе выданного разрешения иностранная рабочая сила не может быть принята на работу к другому работодателю».

[Гость Незнайка]

Не может.

Согласно пункта 22 Постановления Правительства Республики Казахстан от 19 июня 2001 года № 836 «Правила определения квоты, условия и порядок выдачи разрешений работодателям на привлечение иностранной рабочей силы в Республику Казахстан», цитирую: «Разрешение не подлежит передаче другим работодателям. Привлекаемая на основе выданного разрешения иностранная рабочая сила не может быть принята на работу к другому работодателю».

офф, конечно, но опять - кто же все это сочиняет?

"Привлекаемая на основе выданного разрешения иностранная рабочая сила..."

Это почти как лошадинная сила звучит. почему не сказать "работник" или "работники"?

Как вообще можно привлечь "иностранную рабочую силу"?

Интересно, есть ли определение этого понятия?

И второй вопрос - это постановление называется  

«Правила определения квоты, условия и порядок выдачи разрешений работодателям на привлечение иностранной рабочей силы в Республику Казахстан».

А если иностранец уже в Казахстане и вы его не привлекаете "в Казахстан",  а используете его навыки и умения в Казахстане, нарушается ли при этом какая-нибудь норма?

У меня такое ощущение, что постановление принято дабы защитить ранок от ввоза "дешевых" работников из-за границы, а применяют его во всех возможных и невозможных ситуациях.

[Schekspir]

Насчёт первого вопроса - кому как нравится, иностранный работник или иностранная рабочая сила, кому какая разница, что вы к словам цепляетесь, право слово?

Насчёт опледеления ин. раб. силы, то оно дано в упомянутых вами же правилах:

иностранная рабочая сила — иностранные граждане и лица без гражданства, нанимаемые работодателем для осуществления трудовой деятельности на территории республики.

отсюда виден ответа на третий вопрос - правила регулируют приём ин. раб. силы на работу вне зависимости от того сам работник приехал в РК или его специально привезли для работы.

И это правильно иначе все ин. работники работающие в РК будут уходить в придуманную вами лазейку и страну просто заполонят гастарбайтеры.

 

[Гость Незнайка]

Насчёт первого вопроса - кому как нравится, иностранный работник или иностранная рабочая сила, кому какая разница, что вы к словам цепляетесь, право слово?

Насчёт опледеления ин. раб. силы, то оно дано в упомянутых вами же правилах:

иностранная рабочая сила — иностранные граждане и лица без гражданства, нанимаемые работодателем для осуществления трудовой деятельности на территории республики.

отсюда виден ответа на третий вопрос - правила регулируют приём ин. раб. силы на работу вне зависимости от того сам работник приехал в РК или его специально привезли для работы.

И это правильно иначе все ин. работники работающие в РК будут уходить в придуманную вами лазейку и страну просто заполонят гастарбайтеры.

 

возможно, это называется, "цепляться к словам", но Правила регулируют отношения между работодателем и иностранным (то есть, не имеющим казахстанского гражданства) работником(ами), когда они находятся за рубежами Казахстана.

Поэтому и называются правила "...о привлечении иностранной рабочей силы в Республику Казахстан".

При приеме на работу человека, который уже в Казахстане - обязан ли работодатель проверять гражданство нанимаемого работника?

Я думаю, нет. Достаточно, чтобы нанимаемый имел РНН.

Все это, ИМХО

[Гость Лора]

Незнайка:

возможно, это называется, "цепляться к словам", но Правила регулируют отношения между работодателем и иностранным (то есть, не имеющим казахстанского гражданства) работником(ами), когда они находятся за рубежами Казахстана.

Поэтому и называются правила "...о привлечении иностранной рабочей силы в Республику Казахстан".

Ну, «…за рубежами Казахстана» звучит не менее поэтично, чем "Привлекаемая на основе выданного разрешения иностранная рабочая сила..."  

[Гость Лора]

Незнайка:

При приеме на работу человека, который уже в Казахстане - обязан ли работодатель проверять гражданство нанимаемого работника?

Я думаю, нет. Достаточно, чтобы нанимаемый имел РНН.

Конечно, обязан. И многоуважаемый Шекспир уже объяснил, почему – Правила применяются ко всем иностранным гражданам и лицам без гражданства, нанимаемым для осуществления трудовой деятельности в РК. И при этом неважно, находится ли нанимаемое лицо УЖЕ на территории Казахстана или только собирается приехать.

А придумали все это для того, чтобы защитить интересы казахстанских граждан на рынке труда. Ведь часто как получается: приезжает какой-нить расфуфыренный иностранец, ни фига не знающий вообще что к чему и с трудом представляющий, что он вообще здесь делает, и работает крутым менеджером, получает, скажем, $1500. А наш квалифицированный инженер мается простым техником за 150 баксов, и никакой возможности найти нормальную работу у него нет, потому что все занято «иностранными специалистами». А с этими Правилами каждый раз, прежде чем принять на работу иностранца, нужно доказать, что он единственный и незаменимый, и что на нашем рынке труда таких спецов не найти. Вот так примерно.

[АдвоКот]

Давно руки чешутся на эту тему высказаться. Вот наконец, прорвало!!!

А вам не кажется, что вместо разумной защиты местного рынка от наплыва дешевой рабочей силы требование лицензирования привлечения иностранной раб. силы (ныне стыдливо именуемое "получением разрешения") стало бездонной кормушкой для многих чиновников?  Какой раньше, до введения этого требования, был кайф чиновнику работать в Управлении труда и соц. защиты? Да никакого!  А только дай человеку возможность краник покрутить - и все!  Уже просто так не подъедешь к этим вершителям судеб.  Все червяки стали драконов из себя корчить, и каждая сосиска себя колбасой считает.

Сидят и изображают блюстителей державных интересов.  Дескать, квоты у нас.  Дескать, у нас своих специалистов и по тому, и по сему хватает, ищите, мол, на местном рынке инженеров по проектированию той техники, которой в Казахстане еще слыхом не слыхивали.  Правда, если какого-нибудь родственника надо в иностранную компанию устроить, тогда вдруг и квоты находятся... А если дополнительно простимулировать труд чиновника - то и на местном уровне обоснование необходимости привлечения напишется, и в Министерстве благоприятный результат гарантирован.

Паскудство в Министерстве Труда дошло уже до такой степени, что несмотря на то, что на местном уровне добро дают, а в Министерстве документы кладут в стороночку и ждут, когда же там гонец от заявителя появится, несколько записочек за подписью главы Казначейства США занесет.  Не занесут - сами виноваты, поводов для отказа всегда немеряно.  Да и без повода откажут, им-то нет проблем - это заявитель будет с истекшим сроком разрешения бегать как наски######енный, а миграционная полиция еще ски######у добавит (они тоже любят иностранцев проверять - хлебом не корми...)

Конечно, любую здравую идею наш народ способен довести до полного идиотизма , что как раз проблема привлечения иностранных работников и высвечивает на пределе яркости.

Логично предположить, что рынок труда можно и нужно защищать.  Но от кого?  От руководителей совместных предприятий??? От специалистов с пачкой дипломов из Гарварда, Йеля, Оксфорда, Кембриджа, Сорбонны и т.д.???  По-моему, в Алматы на проспекте Сейфуллина таковые не стоят.  И ни на одной бирже труда таких незарегистрировано.  Значит, такие нам все-таки нужны, раз они востребованы, раз работодатели их нанять хотят.  А вот гастарбайтеры с низкой стоимостью труда - типа разнорабочие-землекопы из Турции, Китая, Таджикистана и проч. - вот от них и нужно закрывать наш рынок. (И при этом, несмотря на все требования о получении разрешений, копали в Астане канавы турецкие полуграмотные работяги, и наверняка на них и разрешения получались как-то, а наши-то, казахстанские, мужики видать, лопаты таким образом держать не обучены, да и обучиться не способны...)

Фактически, введением требования получать разрешение на привлечение иностранных специалистов наше родимое государство (чтоб ему икнулось) вмешивается в дела частных предпринимателей.  Как повелось с советских времен, действует презумпция идиотизма субъекта права -  дескать, все мы скот тупой и нестриженый, и чтоб мы себе не навредили, добрый дядя из Правительства или Министерства позаботится о том, чтобы ввести правило, по которому человеку думать не надобно, а надо только исправно инструкцию исполнять.

И что получается - я хочу нанять себе специалиста, который мне обойдется в 10 тысяч долларов в месяц, а мне говорят, нет, не моги.  Найми вон "робота" с улицы, он наш, а тот не наш. Ну и что, что тебе нужен руководитель банка, у того 4 класса и две тюрьмы из образования - зато паспорт "правильный".  А мне не надо дядю Васю с улицы, даже если ему всего 3000 тенге в месяц выше крыши хватает!!!  Мне нужен дорогой специалист!  И именно с тем дипломом, с тем опытом, с такими знанями как у этого данного конкретного!!!  И пусть он не впихивается в наши Единые Квалификационные Справочники, пусть!  Специальность у него такая, какой в наших степях отродясь не видали, я хочу новое дело на ноги поставить!!!  Так нет же, не пустят его к нам, и дело не поставишь (если не сунешь посреднику, около Минтруда кормящемуся), и будем дальше с голой задницей ходить, зато среди своих, таких же недоученных.

В конце концов, работодатель же не оконченный кретин, чтобы нанимать спеца за $10000 в месяц, если такой же спец-казахстанец рядом по улице гуляет и согласен за KZT10000 ту же работу исполнять.  А даже и если кретин, все равно - деньги его и не хрена своим чиновничьим рылом лезть в его дела, и считать деньги в чужом кармане.  Он и так налоги платит на содержание армии дармоедов - "блюстителей прав пролетариата".

Словом, предложение у меня такое есть: хорошо бы ввести дифференциацию по уровню зарплаты на привлекаемых из-за границы работников - если работодатель завозит иностранного работника с зарплатой ниже, чем у аналогичного казахстанского работника - вот тогда ему и квоты выписывайте, и разрешения, и прочие палки в колеса. Пусть не демпингует.  А если надо ему позарез специалиста с более высокой зарплатой в Казахстан привезти - пусть везет, даже несмотря на то, что тут такие есть.  Пусть свои шишки за свои деньги себе набивает.

Только боюсь я, что такие реформы у чиновников ничего, кроме кислого выражения лица, не вызовут.  С таджикского строителя что возьмешь за благосклонное отношение при выдаче разрешения, если для того сто долларов - богатство... А вот американцу в карман залесть - это просто праздник какой-то, мечта поэта...  Пусть попробует не дать на лапу, завтра у него производство миллиардное встанет! С него и не сто баксов, с него четырехзначными цифрами сам бог велел требовать...  

Так что все мои мечты о идеальном построении государства годны только на то, чтоб с понимающими людьми делиться... Ну что ж, подождем до вступления в ВТО, может, это хоть как-то остудит рвение наших чинуш влазить во все места, куда не просят.  

[АдвоКот]

А придумали все это для того, чтобы защитить интересы казахстанских граждан на рынке труда. Ведь часто как получается: приезжает какой-нить расфуфыренный иностранец, ни фига не знающий вообще что к чему и с трудом представляющий, что он вообще здесь делает, и работает крутым менеджером, получает, скажем, $1500. А наш квалифицированный инженер мается простым техником за 150 баксов, и никакой возможности найти нормальную работу у него нет, потому что все занято «иностранными специалистами». А с этими Правилами каждый раз, прежде чем принять на работу иностранца, нужно доказать, что он единственный и незаменимый, и что на нашем рынке труда таких спецов не найти.

А кому, стесняюсь спросить, какое дело, если работодателю приспичило платить "расфуфыренному иностранцу" аж целых полторы штуки баксов??? (Елы-палы, да куды ж такие деньжищи-то этому буржуину девать-то???  Это ж подумать токо, во поди, сорят они деньгами-то...)  Кто за него решил, что ему лучше платить (из своего кармана, прошу заметить!!!) эти полторы штуки какой-нибудь племяннице начальника какого-нибудь Управления по труду или сыну начальника отдела миграционной полиции???

В каких это галлюцинациях кому привиделось, что он предпочтет нашего инженера за $150, если ему хочется именно такого "расфуфыренного"???  Может, ему с этим расфуфыренным приятнее о бейсболе потрепаться, а с нашим он и двумя словами перекинуться не сможет?  В конце-то концов, когда мы перестанем заглядывать   в чужие карманы???  Он, что обязан по гроб жизни этому инженеру чем-то???  Вроде как нет, тот ему не мать, не жена и не любовница...

Вот если у вас есть денежки, которые вы хотите потратить, ну, скажем на мебель приличную - решили себе в дом двенадцать стульев работы мастера Гамбса прикупить, приходите в магазин, а вам там - "не фиг, гражданин, у нас тут неструганых табуретов туева куча нераскупленная, вот бери, сколько дают, и нефиг тут расфуфыриваться.  А то и этого не будет".  Мне так это совсем не нравится.

[Schekspir]

Грубо сказано, многоуважаемый Адвокот, грубо и необоснованно огульно!

Кроме того, не вы ли совсем недавно говорили:

Ну, это, между прочим, давно заклейменный позором  полемический прием - придумать абсурдный аргумент,  предложить его в качестве точки зрения соперника  и с треском и блеском его опровергнуть.  

А что это как не абсурдный аргумент - Ваше утверждение:

Вот если у вас есть денежки, которые вы хотите потратить, ну, скажем на мебель приличную - решили себе в дом двенадцать стульев работы мастера Гамбса прикупить, приходите в магазин, а вам там - "не фиг, гражданин, у нас тут неструганых табуретов туева куча нераскупленная, вот бери, сколько дают, и нефиг тут расфуфыриваться.  А то и этого не будет".  

Я считаю что при любой конструктивной критике, именно критике, а не огульном отвержении, необходимо внести своё предложение, а ваше предложение относительно уровня зарплаты, извините меня полно гораздо больших изъянов, чем существующая система.

[АдвоКот]

Это не абсурдный аргумент, а практически стопроцентная аналогия.  

Вот она Вам кажется абсурдной, а создание кормушки из процесса лицензирования и раздачи "разрешений" - нет?

А насчет конструктивной критики и охульного огаивания... то бишь "огуйного охаливания"... в смысле ... ну вы поняли, да? - готов выслушать доводы насчет массы недостатков моего предложения в сравнении с "существующей системой".  Желательно с аргументами и без конклюзорных заявлений.   :;):

ЗЫ Ну а что грубо - звиняйте, накипело до невозможности.   Я и так себя сдерживал до упора. Мог бы более цветисто выразиться , точно сообразуясь с ситуацией.  

[Schekspir]

Если раздача разрешений на привлечение иностранной рабочей силы это кормушка для чиновников, то предлагаю идти дальше по аналогии, что, разве вообще любое лицензирование и выдача гос. органами разрешений не кормушка?

Что это значит необходимо отменить вообще выдачу всех лицензий?

В том отношении что существующая система не так хороша как хотелось бы согласен, недостатки перечислять не буду, но ваше предложение не лучше по следующим основаниям:

1. может в теории ваше предложение и выгладит предпочтительно, что мол работодатель предпочтёт дешёвую местую рабочую силу, чем дорогую иностранную, но на практике те же турецкие и японские строительные фирмы с радостью будут привозить своих рабочих и будут платить им большую зарплату, и даже не подумают нанимать местных рабочих. Почему? Да хотя бы из соображений патриотизма, желания дать заработать своим людям, а не чужим гражданам.

2. при вашей системе, вообще нельзя говорить о какой либо защите рынка труда, материальный фактор достаточно сильный раздражитель, но как вы сами выразились если работодатель достаточно глуп чтобы платить 1000 долларов иностранцу, вместо того чтобы нанять местного (такой же квалификации) за 200 долларов, то уж что тут поделаешь, и где же тут защита местных квалифицированных кадров?

3. сама система определения уровня зарплаты мне не совсем представляется понятной, что вы хотите что бы работодатель представлял сведения о том какую зарплату он будет платить своему работнику? Ну что ж, а не думаете ли вы что это приведёт к другой проблеме - что так нелюбимый вами МинТруда будет наделён ещё и полномочиями по проверке того какую на самом деле получают зарплату эти иностранные работники? И что в результате работодатель специально и ложно завысивший сведения о зарплате (а это довольно вероятно) опять будет вынужден насыпать кормушку?

4. а откуда вы так уверены, что уровень зарплаты - это гарантия высокой квалификации? Мне так это совсем не представляется таким уж бесспорным.

Ваши утверждения от носитель "правильного паспорта" тоже не выдерживают критики. Извините, но мы с ваши живём не в глобальноу стране, где все являются гражданами мира и поэтому утверждения типа "правильный паспорт" я не считаю аргументом в споре, речьведь идёт не о "правильном" лице, не о "правильной" национальности, а о принадлежности к гражданству той страны где работаешь, и это естественная и правильная позиция, когда в первую очередь принимают на работу своих граждан, а не заглядывают в рот выпускникам гарвардов  и колумбийских университетов.

И вообще откуда такая ярая защита иностранцев, разве интересы своих граждан не имеют приоритет?

[Гость Kazbek]

Простите, господа, за вмешательство в дискуссию,

хочу разделить позицию АдвоКота, предложить в ее обоснование следующие доводы:

Некоторые криминологи предлагают ввести в Казахстане обязательную криминологическую экспертизу НПА, в свете обсуждаемого вопроса, это видится действительно необходимым.

На повестке дня два криминогенных фактора: незаконная трудовая миграция и галопирующая коррупция. Мое понимание механизма регулирования использования иностранной рабочей силы, а также знание его практики дают основания утверждать, что ни одна из поставленных целей не достигается.

Действительно назрела необходимость пересмотра подхода к проблеме привлечения иностранной рабочей силы.

Частичная либерализация механизма относительно привлечения высококвалифицированных специалистов, существенно декоррупционирует систему, снимет лишнюю нагрузку, позволит сосредоточится на основном криминогенном факторе.

Хотя вопрос о том, что опаснее коррупция или незаконная трудовая миграция, я склонен считать, что коррупция, поскольку она в итоге сильно снижает эффект любого регулирования в сфере миграции.

Предложение применять упрощенный порядок к специалистам, исходя из размера заработной платы, интересно, вдобавок к этому целесообразно определить перечень дефицитных специальностей.

А ситуация когда крупный транснациональный инвестор не может укомплектовать свой штат в Казахстане менеджерами высшего и среднего звена за счет собственных же (проверенных, имеющих соответствующий опыт) специалистов из других подразделений – абсурдна.

[Гость Kazbek]

...

а откуда вы так уверены, что уровень зарплаты - это гарантия высокой квалификации? Мне так это совсем не представляется таким уж бесспорным.

...

...

И вообще откуда такая ярая защита иностранцев, разве интересы своих граждан не имеют приоритет?

...

разбор полетов:

1. чрезмерное вмешательство государства в частный сектор всегда считалось низкоэффективным

Альтернатива жесткого административного регулирования - экономическое стимулирование

установление планки - размера заработной платы, как раз пример последнего

пусть предпрениматель выбирает сам, исходя из экономической целесообразности

такой размер же можно установить дифференцировано, по специальностям, существующая система итак зациклена на перечне специальностей

2. если иностранцы уйдут из Казахстана большинство посетителей этого форума остануться без работы, да и коррупция достала

[АдвоКот]

Ну что ж, это уже похоже на спор по существу.

Начнем разделку по порядку:

1. О патриотизме - патриотизм вещь хорошая, но своя рубашка всегда ближе к телу, особенно буржуину.  И вбухивать уйму денег в зарплаты иностранным работникам только из соображений патриотических, при условии, что равноценная замена есть на местном рынке за деньги, на порядок меньшие, он ни за что не станет.  А если станет, то скоро его самого не станет как бизнесмена.  Патриотизм с экономикой слабовато сочетается.  Так что дружба-дружбой, а табачок всегда врозь.  Словом этот аргумент - мимо кассы.

2. Аргумента не понял. Или понял, но не так.  Если Ваш тезис от том, что иностранный инвестор априори глуп - то это не совсем вписывается в мои понимания.  По моим наблюдениям - если они такие глупые, то почему у них дела идут лучше, чем у нас?  (Говоря короче - если мы такие умные, то почему мы такие бедные? :) ) Но даже если он и глуп, это, конечно, плохо, но лицензированием этой проблемы  не исправить.

3. А что, разве сейчас уровень зарплаты - тайна за семью печатями?  Если не ошибаюсь, иностранцы, получающие зарплату в РК, налоги платят в РК же.  И предполагается, что их зарплата составляет часть их дохода, каковой ежегодно декларируется налоговым органам.  Нет, может, я не прав, но тогда прошу меня просветить.

Кстати, вот тут будет дополнительный стимул показать ИСТИННУЮ зарплату иностранца, т.к. зачастую он в РК получает часть, а часть - по возвращении домой, в качестве т. наз. бонуса.  И налоги платит на эти бонусы не у нас, а у себя.

4. Простой житейский опыт (во всяком случае, мой)это доказывает.  Я вот, например, никогда не буду платить 200 тенге за то, что можно легко получить за 100 тенге.  И большинство народу тоже.  А кто будет, тот не получит прибыли.  Вот и все.

И последнее - да, мне наши граждане тоже нравятся больше, и меня тоже от иностранцев порой тошнит.  Но вот от развращенных коррупцией дармоедов-взяточников меня тошнит гораздо больше, и именно поэтому я против системы разрешений на привлечение иностранной раб. силы в ее текущем состоянии.

[Schekspir]

По порядку так по порядку:

Первое:

О патриотизме - патриотизм вещь хорошая, но своя рубашка всегда ближе к телу, особенно буржуину. ......  Так что дружба-дружбой, а табачок всегда врозь.  Словом этот аргумент - мимо кассы.

Мне представляется это утверждение сугубо Вашим личным мнением, как  собственно и мое мнение принадлежит сугубо мне, другими словами это наши с вами умозаключения, а как повернётся дело на практике ещё не известно. Так что не надо как Вы это говорите: "мимо кассы", любой вариант развития событий может быть, а значит по данному пункту предлагаю ничью, в связи с невозможностью предугадать действия "буржуинов".

Второе:

Аргумента не понял. Или понял, но не так.  Если Ваш тезис от том, что иностранный инвестор априори глуп - то это не совсем вписывается в мои понимания.  

Извините, много уважаемый Адвокот, но это не мой тезис, а именно Ваш:

В конце концов, работодатель же не оконченный кретин, чтобы нанимать спеца за $10000 в месяц, если такой же спец-казахстанец рядом по улице гуляет и согласен за KZT10000 ту же работу исполнять.  А даже и если кретин, все равно - деньги его и не хрена своим чиновничьим рылом лезть в его дела, и считать деньги в чужом кармане.  

Что же это получается что местные квалифицированные работники должны страдать от кретинизма "некоторых западников", которые готовы платить большие деньги только за иностранный диплом, а не за квалификацию.

Но даже если он и глуп, это, конечно, плохо, но лицензированием этой проблемы  не исправить.

А лицензированием как раз это и можно исправить, добросовестный (а я считаю чиновников добросовестными до тех пор пока обратное не будет доказано в суде, в отличие от тех кто привык считать всех госслужащих коррупционерами) чиновник не выдаст лицензию только ради удовлетворения чрезмерного самолюбия некоторых работодателей, которые всеми правдами и неправдами хотят заполучить к себе иностранного специалиста не взирая на наличие местных специалистов.

Третье:

А что, разве сейчас уровень зарплаты - тайна за семью печатями?  И предполагается, что их зарплата составляет часть их дохода, каковой ежегодно декларируется налоговым органам.  

Я думал Вы стоите за  за невмешательство государства в частные дела, а теперь Вы предлагаете чтобы сведения о зарплате стали известны не только налоговым органам, которые обязаны сохранять в тайне личную информацию налогоплательщиков (если вы не в курсе), но и МинТруда и миграционным службам и ещё бог знает кому, да ещё предлагете новый повод чиновникам для проведения проверок хозяйственной деятельности юр. лиц, а следовательно новый повод вмешательства государства в частный сектор, а именно так и получится. Вы не согласны?

Четвёртое:

На счёт Вашего житейского опыта я не сомневаюсь, но всё же уровень зарплаты это не гарантия высокой квалификации, общеизвестно что средний заработок специалистов, имеющих иностранный диплом, выше чем заработок специалистов, получивших образование в своей стране, и это не только у нас. Так и в России, и в Европе, насчёт Америки - не знаю не владею информацией. А по моему мнению человек получивший образование в своей стране гораздо более подготовлен к работе в ней (а следовательно принесёт больше пользы) чем работник получивший образование где-то за бугром!

Пятое:

Адвокот.

И последнее - да, мне наши граждане тоже нравятся больше, и меня тоже от иностранцев порой тошнит.  Но вот от развращенных коррупцией дармоедов-взяточников меня тошнит гораздо больше, и именно поэтому я против системы разрешений на привлечение иностранной раб. силы в ее текущем состоянии.

Kazbek.

На повестке дня два криминогенных фактора: незаконная трудовая миграция и галопирующая коррупция. Мое понимание механизма регулирования использования иностранной рабочей силы, а также знание его практики дают основания утверждать, что ни одна из поставленных целей не достигается.

Хотя вопрос о том, что опаснее коррупция или незаконная трудовая миграция, я склонен считать, что коррупция, поскольку она в итоге сильно снижает эффект любого регулирования в сфере миграции.

Я прямо удивлясь Вам господа, вы готовы распахнуть двери страны для всех желающих иностранцев, не взирая на интересы собственного населения, лишь бы не допустить ни малейшего проявления коррупции.

Это уже смахивает не на борьбу с коррупцией, а на какую-то фобию, боязнь чиновника, так нельзя господа.

Ваше предложение можно сравнить с тем, что лучше поувольнять всех чиновников заранее, а лучше вообще отказаться от государственной службы, а может и от государства вообще?

Перефразируя слова известного классика можно сказать что: "Коррупция не в лицензиях, и не в нормативно-правовых актах, - коррупция в головах!"

А эти ваши предложения - это не решение проблемы, это бегство от неё!

Ну хорошо не будет лицензий на привлечение ин. раб. силы, не будет коррупции в данной сфере и что дальше? А как насчёт остальных проявлений коррупции в других отраслях? Там Вы тоже предложите отменить все процедуры регистрации, все лицензии, все разрешения, нет полномочий и нет коррупции так? И что же это получится господа? Анархия, кто что хочет тот это и делает, зато коррупции нет, национальный рынок труда не защищён, ну и ладно зато коррупции нет, престиж получения образования в своей стране падает, ну и что зато коррупции нет, привлечение инострацев на работу бесконтрольно, ну и что, зато государство не вмешивается в частный сектор!

На мой взгляд борьбу с коррупцией надо вести путём совершенствования именно антикоррупционного законодательства, путём сильной политической воли правящей элиты. Другое дело что порой сама политическая элита коррумпирована по самое нехочу, но это уже национальные особенности, особенности мировоззрения если хотите и тут что кроме времени не может помочь. Чистки в структуре сотрудников низшего звена (как это часто происходит на практике) ничего кроме показухи не приносят.

Таким образом, господа попрошу вас не прикрываться высокими идеалами борьбы с коррупцией и привести другие аргументы в пользу изменения существующей системы лицензирования, поскольку как я объяснил выше ничего с коррупцией не случится: будет ли лицензия на привлечение ин. раб. силы, не будет лицензии, ясно одно коррупция останется!

[Гость Kazbek]

На мой взгляд борьбу с коррупцией надо вести путём совершенствования именно антикоррупционного законодательства, путём сильной политической воли правящей элиты. Другое дело что порой сама политическая элита коррумпирована по самое нехочу, но это уже национальные особенности, особенности мировоззрения если хотите и тут что кроме времени не может помочь. Чистки в структуре сотрудников низшего звена (как это часто происходит на практике) ничего кроме показухи не приносят.

интересный тезис по поводу совершенствования антикоррупционного зак-ва

мне кажется, что в настоящий момент оно идеальное, а недостатки несущественны

проблему нужно решать совершествованием  законотворческой практики/политики в антикоррупционном аспекте

т.е.

те же разрешения на привл...

если совсем от них отказаться, коррупция исчезнет полностью, представляете два ведомства: МТСЗН и СМП МВД с их территориальными подразделениями, не пьют кровь, не суют шею в петлю

если существенно либерализовать отношения, исключить потенциальных платежеспособных взяткодателей, уровень коррупции можно снизить до 90%, при этом увеличиться качество реализации государственных функций в сфере миграции

государство от этого ничего не потеряет, ворота распахнуты сегодня как раз для всех, кто может платить

[АдвоКот]

Опять пройдемся от первого до десерта. :)

Насчет "ничьей" - заманчиво, и даже в чем-то убедительно, и в силу врожденной миролюбивости хотел бы согласиться. Но независимо от того, что мы согласимся, что Земля плоская, она плоской не станет, и законы экономики нашим консенсусом не поменять.  Я слишком сильно убежден, что частный предприниматель ВСЕГДА будет использовать возможность снизить затраты, если можно, не снижая качества, получить ту же отдачу.  Если не сделает он - это сделают конкуренты.

Насчет кретинизма иностранных инвесторов - это не был мой тезис.  Моя посылка - презумпция разумности иностранного инвестора.  Пример с кретинизмом - скорее иллюстрация, доказывающая мой тезис "методом от обратного".  Т.е. если он кретин, то он на рынке долго не продержится.  

А насчет страданий местных работников - опять повторюсь (хотя, как я уже говорил, я никогда не повторяюсь :) ): я не помню ни в одном НПА установления обязанности частных компаний заниматься благотворительностью и заботиться о чьем-либо душевном комфорте путем найма всех тех, кого гложут страдания о своей невостребованности.  Представьте себя на месте владельца фирмы.  Вы будете нанимать всех тех, кто недоволен жизнью или таки будете нанимать тех, кто нужен для работы?

Социальными проблемами типа безработицы должно заниматься государство, оно на это налоги собирает.  И не так тупо примитивно, как сейчас - навязыванием обязанности содержать на довольствии 10 местных работников, если нанимает одного иностранца, а созданием условий для роста производства (путем снижения налогов, например...) или организацией публичных работ (дороги, в конце концов можно и нужно строить, и денег из бюджета на это можно выделить).  Но для этого нужно головой думать, а не "тащить и не пущать", как у нас привыкли, плюс непосредственной личной выгоды никакой чиновник в этом не видит.

Насчет исправления кретинов лицензированием - с таким подходом, батенька, надо заниматься экономикой Туркменистана или Узбекистана.  Или в Северной Корее такой подход поймут.  Там государство априорно право, а отдельный гражданин априорно неправ, пока не докажет, что не верблюд, и тогда ему выдадут лицензию на вдох и на выдох...  А в рыночной экономике не надо никого учить уму-разуму, рынок сам учит тех, кто ради самолюбия деньги тратит и поощряет тех, кто расходует средства по делу.  И снова - напомню еще раз, деньги на привлечение иностранного спеца тратит тот, кто его ввозит.  Я о-о-о-очень далек от мысли, что при таком ввозе тратятся мои или Ваши деньги.  Или Вы считаете иначе? Если считаете так же как и я, то тогда давайте перестанем считать деньги в чужом кармане и лезть с советами ,как их надо тратить.  Если нет - объясните.  Уверен, это будет интересно.  

Далее - про уровни зарплаты и невмешательство государства в дела частного бизнеса. Да, я за невмешательство.  Но не полностью.  Пусть государство вмешивается, но в пределах, установленных законом.  Причем, желательно законом РАЗУМНЫМ!  Ничего неразумного в том, чтобы указывать размер зарплаты привлекаемого иностранного спеца не вижу.  Неразумным будет именно то что Вы указываете - что ретивые чиновники Минтруда потребуют себе права проверять, на самом ли деле она такая или нет.  Вот такого права давать им не надо.  А надо установить возможность для налоговиков получать доступ к информации, представляемой в Минтруда, и сравнивать ее и указанную в платежных ведомостях. И отработать схему взаимодействия: нашли налоговики расхождение между фактическим размером зарплаты и размером заявленным:  сообщают Минтруду и принимают меры.

Между прочим, было время, когда информация о размере зарплаты требовалась при подаче заявления на получение лицензии на привлечение иностранной раб. силы.  И мир не рухнул.  И обязанность хранить секреты также неплохо возлагается и на минтрудовских работников, и на минфиновских, и мин-каких-угодновских.

Теперь аругмент заслуживающий отдельного цитирования -

... но всё же уровень зарплаты это не гарантия высокой квалификации, общеизвестно что средний заработок специалистов, имеющих иностранный диплом, выше чем заработок специалистов, получивших образование в своей стране, и это не только у нас. Так и в России, и в Европе, насчёт Америки - не знаю не владею информацией. ...

И сопоставим его с его же продолжением -

... А по моему мнению человек получивший образование в своей стране гораздо более подготовлен к работе в ней (а следовательно принесёт больше пользы) чем работник получивший образование где-то за бугром!

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?  С одной стороны - общеизвестный (и на мой взгляд - объективный) факт, что труд специалиста, обладающего бОльшими знаниями, и оценивается выше, а с другой стороны - Ваше мнение о том, что работник не получивший образования за бугром, ценее для работодателя.  Я как-то больше склоняюсь к предположению, что первое утверждение истинно, а второе - ... ну скажем, сомнительно.

Далее - рассуждения о том, что надо бороться с коррупцией, а не с лицензированием.  Замечательные рассуждения, трудно с ними поспорить.  А я и не буду.  Поскольку против лицензирования, как такового, я не выступал. Я против глупого лицензирования, которое вырождается в почву для взяточничества.  И разрешения на привлечение иностранной раб.силы я не предлагаю отменять.  Они должны быть, но только для тех случаев, когда ввозимая раб. сила представляет собой угрозу местному рынку, т.е. когда ее стоимость является демпинговой на нашем рынке.  (В отношении товаров меры по защите внутреннего рынка именно по такому принципу и применяются.  Странам, которые дешевый товар, угрожающий внутреннему рынку, поставляют, всяческие препятствия чинятся и доп. пошлины, уравновешивающие соотношение сил местного производителя и импортера, устанавливаются.  Рабочая сила есть тот же товар, тем же законам экономики подчиняющийся, почему же тут должно быть что-то по другому?)

В общем, имеет место подмена предмета спора, и мне остается только согласиться, что с коррупцией бороться надо, и всеми силами и почти всеми мерами.  Только позволю себе добавить, что борьба с преступностью ведется в том числе и устранением условий, способствующих ее возникновению.  И если не давать чиновнику слишком много власти, то риск того, что он этой властью будет злоупотре######, значительно снизится.  А пока игра будет вестись в одни ворота, без оглядки на законы экономики и здравый смысл, пока чиновники под видом заботы о нас, серых и неразумных, о себе, любимых, будут печься - толку в стране не будет.

[В.К.]

     

Цитата (Аделино @ Август 04 2003,21:11)

Мы все умные  и каждый по своему.

[АдвоКот]

Володя, это что, в смысле - "Не надо ссориться, горячие финские парни!" ?  А как же мы без этого самого сможем родить истину?

Вопросец-то достаточно горячий, кто с ним сталкивался.

И вообще у нас в отношении правового положения иностранных граждан - полный бардак. Обрати внимание, в форуме огромная доля вопросов именно на тему - "а как иностранцу", "а как с иностранцем" и прочая.  И ответы все либо расплывчатые, потому что НПА кривыми руками написаны или специально так запутаны, либо, даже если ответ четкий и однозначный, все равно в реальной жизни малоприменимые (например, потому что российский пограничник при проверке твоих документов, увидев вместо паспорта удостоверение личности, будет руководствоваться мнением начальника, а не межгосударственным соглашением.  То же самое будет и с нашим полицейским в подобной ситуации).

Словом, я настроен свою точку зрения отстаивать.  Да, я тоже буржуинов не люблю, но толк от них есть, и немаленький. Да и просто за державу обидно, когда под ее крылом жулики жируют.

[В.К.]

"Пилите, Шура, пилите. Они золотые..."

"Пустыня существует, - и с этим нужно считаться"

(С)И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

"PNRFDK-ть, - не мешки ворочать" (Народный фольклор)

В последнем замечании, пожалуй я несколько резковат, - сорри!

Просто представил себе гипотетическую картину, как если бы именитая западная юридическая компания, - условно назовем "Смит и Вессон", вместо того, чтобы вздыхать, какая КЗ коррумпированая страна, - столкнувшись с фактами коррупции при получении для клиентов (или для себя) разрешений на привлечение, - обратилась бы в финполицию или 9-тку или "трехбуквенную" структуру с заявлением...А потом сотрудника этой именитой западной юридической компании снабдили бы наши органы диктофоном и мечеными купюрами...  

Да никогда этого не будет! Поэтому, повторюсь, -

"Пилите, Шура, пилите. Они золотые..."

"Пустыня существует, - и с этим нужно считаться"

(С)И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

[АдвоКот]

Этого не будет потому, что гипотетическая фирма "Смит & Вессон" в первую очередь обязана считаться с интересами клиента, а эти самые интересы клиента не будут самым лучшим способом защищены, если юридическая фирма будет предоставлять своих работников в качестве "кукол" для правоохранительных органов, и вовлекать клиентов в уголовное дело, пусть даже и в качестве потерпевшей стороны.  И не только "Смит & Вессон", но и "Серик, Берик энд Ербол и Партнеры" тоже не будет.  Единственное исключение - это если клиент даст указание на такие действия, тогда "Смит & Вессон" всеми силами обеспечит все что нужно - и диктофон, и купюры, и стерео-видео-запись во всех ракурсах...

А пока клиент молчит, будем надеяться, что у КНБ, МВД и финполиции достаточно оперативных возможностей, чтобы это дело пресекать и без участия добровольных народных дружинников.

Хотя, как я уже говорил, можно гораздо проще - просто лишить возможности брать взятки.  Аналогию приведу, многим знакомую - есть в Алматы напряженный перекресток. Ну, например, Мира-Тимирязева.  И постоянно там сложно налево повернуть. Что РАЗУМНЫЙ человек сделает? Поставит светофор со стрелочкой.  Что делают наши чиновники? Они ставят там запрещающий знак и ГАИшника, который ловит нарушителей и наказывает (кого по договорной цене, кого по прейскуранту, неважно).  И от того, что там ловят и наказывают, желающих проехать по этому перекрестку под запрет меньше не становится.  То есть вместо устранения причин правонарушения мы боремся с их последствиями.  Разумом тут и не пахнет.

[В.К.]

И от того, что там ловят и наказывают, желающих проехать по этому перекрестку под запрет меньше не становится.  То есть вместо устранения причин правонарушения мы боремся с их последствиями.  

  " – Я вам помогу, - сказал Остап. - Мне приходилось лечить друзей и знакомых по Фрейду. Сон-это пустяки. Главное-это устранить причину сна. Основной причиной является самое существование советской власти. Но в данный момент я устранять ее не могу. У меня просто нет времени. Я, видите ли, турист-спортсмен, сейчас мне надо произвести небольшую починку своего автомобиля, так что разрешите закатить его к вам в сарай. А насчет причины вы не беспокойтесь. Я ее устраню на обратном пути. Дайте только пробег окончить..."(С)И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

Вы, сударь, все же того...Поосторожней

[В.К.]

Немного оффтоп, но все же, - как Вам, коллеги!?

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=14463

Я вот в мериканском законодательстве абсолютный профан, - можа кто разъяснит, проконсультирует:

"...FCPA разрешает компаниям производить "выплаты для подмазывания" - как они в основном и называются - незначительные взятки правительственным функционерам для подмазывания колес системы..."

 

Какие на 2003 год квоты для КЗ, то есть в каких объемах американские компании могут производить "выплаты для подмазывания" на территории РК? Есть, видимо, подзаконные акты, которыми регулируется общий бюджет,  и его рас пределение - сколько по областям, г.г.Астана, Алматы? По отраслям народного хозяйства?

А ведомственные акты для компаний рахработаны, - инструкции, положения по поводу  процедур, порядка, сроков "подмазывания", ставок?    

[Schekspir]

Приятного аппетита уважаемый Адвокот!

Предлагаю уменьшить количество блюд в меню иначе будем ещё долго переливать из пустого в порожнее.

А сделать это предлагаю путём постепенного сокращения ключевых моментов.

1. Всётаки отмести аргумент относительно психологии поведения работодателя в случае изменения условий найма иностранной рабочей силы по следующим основаниям:

    а) вы насколько я могу знать не психолог, не предсказатель, не ясновидец и не футуролог, я тоже к ним не отношусь, вы высказали своё мнение, я высказал своё, доказать эти мнения мне не представляется возможным, то что вы сильно убеждены делает Вам честь, но уж извините Ваш довод от этого не приобретает свойства истины последней инстанции;

    б) я тоже повторюсь (и я не считаю зазорным повториться если это необходимо для развития беседы), оба варианта развития событий имеют право на существование, (если конечно вы не придерживаетесь принципа, что есть два мнения: одно моё, другое неправильное) так что во избежания перерастания спора в банальное: "чёрное! нет белое! нет чёрное! нет белое!", настаиваю на изъятии этих доводов из дискуссии.

2. На месте руководителя фирмы, я буду нанимать того, кого я могу нанять в соответсвии с законодательством, и я буду уважать законы страны в которой работаю, иначе мои мысли будут заняты не работой, а вечным желанием обойти неудобные законы, так тоже нельзя.

3. Насчёт общественных работ - согласен, но считаю что одно не мешает другому, можно прекрасно строить дороги и вводить квоты на привлечение иностранной рабочей силы, в противном случае и на строительстве дорог местным рабочим не найдётся места.

4. Блажен кто верует уважаемый Адвокот, помнится на заре 90-х годов у нас уже были люди, стоящие у власти, которые также истинно верили во всемогущество рыночной экономики, "Рынок всё сам расставит на свои места" говорили они, и что же мы увидели на примере России? Дикую приватизацию! Чудовищный и кровавый передел собственности! Вы предлагаете пойти по этому пути? Когда страну бросают на растерзание рыночным отношениям, после долгих лет плановой экономики? Извините меня, но давно ли Казахстан признан страной с рыночной экономикой?  И пожалуйста не надо этих ваши 100-процентных аналогий, лицензия на привление иностранцев на работу это вам не вдох-выдох, это действительно реальная поддержка отечественных специалистов.

5. Как вы это говорите? "Следующий аргумент не понял, а если понял то не так." Вот и у меня такая же проблема со следующим Вашим высказыванием:

Если считаете так же как и я, то тогда давайте перестанем считать деньги в чужом кармане и лезть с советами ,как их надо тратить.  Если нет - объясните.  Уверен, это будет интересно.  

Это что предложение завершить бесполежный спор? Ведь вот уже несколько дней мы с вами занимаемся тем, что считаем деньги в карманах работодателей, налогоплательщиков, иностраннных работников, ну тогда зачем же было всё это начинать?

6. Я рад за прогресс в нашем деле, теперь вы за вмешательство государства в частные дела! Нет, может вы всегда были за это, просто этого не было видно из сказанного Вами.

7. Следующая цитата:

Между прочим, было время, когда информация о размере зарплаты требовалась при подаче заявления на получение лицензии на привлечение иностранной раб. силы.  И мир не рухнул.

Да мир действительно после этого не рухнул, не рухнул он и тогда когда впервые вводились квоты, и инвесторы не разбежались, и работодатели не разорились из-за "некачественных местных кадров", каковыми вы по всей видимости считате людей не имеющих забугорного диплома! А вот что произойдёт с рынком труда после введения Вашей сомнительной системы? Я так считаю что ничего хорошего!

А теперь позвольте вас спросить,  что введние квот в своё время было чьей-то непрогладной тупостью, сиюминутной блажью? Всё это возникло на пустом месте, без явных и объективных причин? (Это действительно вопрос, а не что-то ещё, если вы об этом подумали, просто я хочу спросить вас об этом как человека, являвшегося в отличие от меня очевидцем всего этого).

8. Относительно приведённых вами цитат моих слов, не вижу где вы увидели противоречие, в первом случае я сказал, что это общеизвестно, но не сказал что считаю это правильным, во втором случае я высказал своё мнение, которое и считаю правильным, причём я говорил о людях с иностранным образованием в том смысле что они не приспособлены к нашим условиям работы (разумеется речь не идёт о нащих гражданах, которые учились за границей). И потом с чего это вы взяли что выпускник столь любимого вами Гарварда или Сорбонны обрадает заведомо большими знаниями чем например выпускник КазГУ? Почему, позвольте Вас спросить, изначально иностранное образование ставится выше отечественного, до коле, мы будем преклоняться перед этими сынками заморских дипломатов и техасских нефтеных магнатов, которые попали в эти университеты благодаря деньгам своих папаш и во время учёбы занимались только тем, что курили анашу и ездили по европейским круизам, а как закончили университет, так почему-то стали такими желанными в нашей стране!

9. Да рабочая сила - это товар, предмет купли-продажи на рынке труда, но попрошу вас не сравнивать людей с аллюминием или автомобилями. Люди - это не вещи, и отношение к ним должно быть соответствующее, нельзя одинаково относиться к проблеме социальной и проблеме экономической.

И здесь всё должно быть по другому, специфика обязывает!

И последнее, никакой подменой предмета спора я не занимался, ведь это Вы постоянно твердите о коррупции, как основном аргументе в пользу отмены квот, так я и стараюсь дать вам понять, что отмена квот не решит проблему коррупциии, не надо заблуждаться на тот счёт, что после отмены квот чиновники станут менее коррумпированы, - не возьмут здесь, так доберут там. Вы же предлагаете бросить рынок труда на произвол судьбы, но коррупции от этого не станет меньше, так стоит ли игра свеч?