Гость Нурик Опубликовано 30 Ноября 2003 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2003 Очень теоретизированный вопрос оторванный от практики, но, тем не менее, очень даже юридический :) Есть на форуме люди, кому были бы интересны подобные темы? Представляю на ваш суд некоторые размышления, если есть комментарии, а еще лучше размышления по этому поводу – жду. Суть вопроса в следующем: Может ли пользование осуществляться в интересах других лиц? "Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах" ст.188 Гражданского Кодекса Республики Казахстан. Данное определение права пользования не раскрывает само пользование. Определение, хотя и может назваться верным, не противоречащим отображаемому явлению, тем не менее, оставляет неясным, что же понимается под "полезными свойствами", по видимому – это свойства, приносящие пользу. Позволим себе прокомментировать интересное на наш взгляд определение права пользования, данное уважаемым С.В. Скрябиным. "Правомочие пользования есть юридически обеспеченная возможность собственника действовать в гражданском обороте от своего имени и в своем интересе в соответствии с законом или целевым назначением вещи" (Скрябин С.В. Право собственности в Республике Казахстан: Сравнительно-правовой комментарий книги Уго Матеи "Основные принципы права собственности". – Алматы: Дайк-Пресс, 2000 – С.118). Это определение, во всяком случае, не содержит тавтологии, что позволяет выявить некоторые признаки пользования как такового, а именно то, что пользование осуществляется от своего имени и в своем интересе. Такой подход, на мой взгляд, верен. Лично для меня пользование отождествляется с удовлетворением субъекта, с действием в его интересах т.п. Пользоваться можно только для себя. Здесь важен ответ на вопрос, можно ли пользоваться для других, а не для себя? Кто в таком случае извлекает пользу сам субъект или эти другие? Имхо, для кого осуществляется пользование, тот и извлекает из этого пользу, т.е. тот и пользуется. А значит, не может быть пользования для другого, пользование может быть только для себя. Думаю на этом этапе рассуждений многие со мной согласятся. С другой стороны, право пользования стоит в одном ряду с другими субъективными правами и законодательство, судебная практика, так сказать юридическая действительность не выделяет такое право из ряда субъективных прав. Это относится и к вопросу представительства в праве пользования. Но представительство по определению – это действие от имени и в интересах другого лица (представляемого). Сравните его с определением, данным С.В.Скрябиным. Как же, при таком понимании пользования, осуществлять право пользования по доверенности в интересах и от имени другого лица? Я, конечно, понимаю, что реально это подразумевает, что представитель уполномочен выполнить те или иные действия в интересах представляемого. Но кто из этих действий извлекает пользу? ..Представляемый? Т.е. реализует право пользования, а значит и пользуется представитель, а извлекает полезные свойства и выгоду – представляемый? Ведь представитель, в таком случае и не пользуется, зачем же ему право пользования? Мне кажется, что к праву пользования вообще не применимы отношения представительства. Цитата
Вадим Цель Опубликовано 2 Декабря 2003 Автор Жалоба Опубликовано 2 Декабря 2003 Мдмяс... Попахивает философией или даже софистикой... Извлечение полезных свойств вещи для другого всегда является извлечением полезных свойств вещи для себя! Цитата
Гость Нурик Опубликовано 2 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 2 Декабря 2003 ... Извлечение полезных свойств вещи для другого всегда является извлечением полезных свойств вещи для себя! Ну да, это все равно, что: я съем за тебя твой банан или посмотрю за тебя кино, а ты получи от этого пользу. Абсурд. Такого быть не может. Соответствено, и представительства не может быть для права пользования. Цитата
Вадим Цель Опубликовано 2 Декабря 2003 Автор Жалоба Опубликовано 2 Декабря 2003 Очень даже может! Съешь для меня банан, в это время я проведу фотосессию, извлеку из этой самой фотосессии полезные свойства и вот из этих самых полезных свойств фотосессии будет состоять твой гонорар! Чем не пример?! Цитата
Schekspir Опубликовано 2 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 2 Декабря 2003 Ну нет! Фотограф получает выгоду от позирования пожирающего банан, а не от самого банана. Цитата
Вадим Цель Опубликовано 3 Декабря 2003 Автор Жалоба Опубликовано 3 Декабря 2003 Выгоду получают оба: и фотограф и модель. Ценность же позы, ее индивидуальная определеность для фотографа состоит в процессе поедания моделью именно банана! Если бы поедалось яблоко, то сессия была бы о поедании яблока или ее бы вообще не было! В нашем случае имеет место персонификация банана и процесс извлечения моделью полезных свойств банана, не яблока-арбуза-помидора, для фотографа представляет художественную ценость, он реализует авторский замысел, а затем все тривиально: печать, копирайт, фотобанк, продажа фото потребителю. Цитата
Гость Нурик Опубликовано 3 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 3 Декабря 2003 Очень даже может! Съешь для меня банан, в это время я проведу фотосессию, извлеку из этой самой фотосессии полезные свойства и вот из этих самых полезных свойств фотосессии будет состоять твой гонорар! Чем не пример?! А где же тут представительство? Если бы я был уполномочен доверенностью, съесть банан, тогда я бы осуществлять это должен был исключительно в интересе доверителя. Должен съесть банан "от имени доверителя". Так чтоб пользователем в итоге оказался не я , а доверитель. Сам процесс пользования (съедание) приносит пользу (сытость или удовлетворение вкусом) и эта польза должна в итоге идти к доверителю Кстати, а как Вы считаете, пользование - это процесс где вещь удовлетворяет человека или же это действие в отношении вещи, приносящее удовлетворение Фотограф ведь не применяет в отношени вещи никаких действий. Мне кажется что Вы в этом правы, пользование - это процесс, не обязательно сопряженный с воздействием на вещь и вообще с действием. Например, можно загорать на солнце, согреваться, получая пользу от Солнца. Хотя, и на этот счет могут быть разные мнения. У Шекспира, например... Цитата
Вадим Цель Опубликовано 4 Декабря 2003 Автор Жалоба Опубликовано 4 Декабря 2003 Кстати, а как Вы считаете, пользование - это процесс где вещь удовлетворяет человека или же это действие в отношении вещи, приносящее удовлетворение Процесс пользования неотделим от самой вещи. Пользование является процессом, действием, обусловленным полезными свойствами этой самой вещи: свойства вещи определяют способ пользования ею. В связи с этим я думаю, что второе утверждение является верным. Цитата
Гость Нурик Опубликовано 4 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 4 Декабря 2003 Да, конечно...Пользование самым тесным образом связано именно с объектом и его свойствами. десь я с Вами полностью согласен, но видимо не совсем точно выразился... Я к тому, что могут быть случаи, когда пользование не связано с действием в отношении вещи, например наслаждаться запахом цветов в комнате, слушать музыку, которая раздается из чужого окна. Мы ведь при этом не совершаем никаких активных действий в отношении вещи. В обыденном значении слова, это тоже пользование. А вот с юридической точки зрения? Дело в том, что при понимании пользования не только как действия, но немного шире - как процесс принесение пользы объектом, тогда мы не сможем говорить о "субъективном праве пользования", ведь субъективное право - это юридически обеспеченная мера ПОВЕДЕНИЯ субъкта. У меня мысля такая, очень спорная, что "право пользования" точнее назвать "свободой пользования" обеспечивающей "законный интерес" пользоваться имуществом. Помните словосочетание: охраняемые законом права и свободы? Что такое права мы все знаем, а что такое свободы, ИМХО к ним можно отнести "право пользования". Если же рассматривать пользование исключительно как ДЕЙСТВИЕ в отношении вещи, тогда возникают сложности в применении представительства к этим отношениям. Кроме того, теряется смысл в указании права пользования в качестве составляющей триады собственности в определеннии собственности (188 ГК РК). Пользование в этом значении (как действие) полностью поглощается распоряжением, правом собственника совершать в отношении вещи любые действия. Во вском случае, не совсем все чисто и понятно в регулировании пользования. Цитата
Гость ШАМАН Опубликовано 6 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 6 Декабря 2003 Всем привет, Простите что влезаю... Ну вы ребята и докатились с рассуждениями. Уже право пользования и право распоряжения - это одно и то же !!! УЖАС Да кончено, есть случаи, когда эти правомочия совпадают - например поедая банан я одновременно извлекаю полезные свойства (пользование) и решаю юридическую судьбу банана - я его уничтожаю или если хотите перерабатываю (распоряжение). Или возьмем деньги - основным способом использования деньгами является оплата чего нибудь - т.е. одновременно с использованием осуществляется переход права собственности на деньги т.е. решается юридическая судьба вещи (распоряжение). Вместе с тем, для непотребляемых вещей чаще всего права пользования и распоряжения не совпадают. Теперь о музыке в открытом окне. Конечно я могу слушать CD и в том случае если у меня нет на него вещных прав (включая право пользования) , но в этом случае у меня нет возможности отстаивать право послушать диск от посягательств любых третьих лиц - что характерно для облоадателя вещным правом Что касается представительства, то поскольку он пользуется имуществом от моего имени и в моих интересах (в самом широком смымсле в зависимости от ситуации) то никаких проблем оично я не вижу Цитата
Гость Нурик Опубликовано 6 Декабря 2003 Жалоба Опубликовано 6 Декабря 2003 А Вы попробуйте дать определение пользованию Или для начала выясните для себя - пользование всегда является действием или иногда оно может и не быть связанным с действием в отношении объекта? Вот ведь в чем вопрос. Если мы ответим что пользование есть действие в отношении вещи, тогда право пользования полностью поглотиться полномочием осуществлять в отношении вещи любые действия. Т.е. если я уже имею право осуществлять в отношении вещи любые действия (п. 3 ст. 188 ГК РК), то зачем мне отдельно прописанное право пользования? Никто не говорит что право пользования и право распоряжения одно и то же. Но ЕСЛИ допустить такую трактовку понятия ПОЛЬЗОВАНИЯ, то право пользования ПОГЛОЩАЕТСЯ правом осуществлять в отношении вещи любые действия Всем привет, Теперь о музыке в открытом окне. Конечно я могу слушать CD и в том случае если у меня нет на него вещных прав (включая право пользования) , но в этом случае у меня нет возможности отстаивать право послушать диск от посягательств любых третьих лиц - что характерно для облоадателя вещным правом Опять задаемся вопросом а само ПОЛЬЗОВАНИЕ, обеспечиваемое правом является ли действием всегда или же иногда можно пользоваться и не совершая в отношении вещи никаких действий? Будет ли называться пользованием то, что Вы слушаете чужой CD, никак не воздействуя на него? Если называть такое слушание пользованием, тогда, значит, что ПОЛЬЗОВАНИЕ в принципе не всегда связано с действием. Не важно имеете ли Вы право пользования, для нас важно определиться в понятиях. Что такое пользование, просто ответить на вопрос пользование - это всегда действие или нет? И если нет, то нельзя говорить о праве пользования, поскольку право есть юридически обеспеченная мера ПОВЕДЕНИЯ субъекта. Что касается представительства, то поскольку он пользуется имуществом от моего имени и в моих интересах (в самом широком смымсле в зависимости от ситуации) то никаких проблем оично я не вижу "Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах" ст.188 Гражданского Кодекса Республики Казахстан. Определение точное - не придерешься. Короче тоже самое можно выразить так: "Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность пользоваться" Но ,на мой взгляд такое определение не выражает сути понятия ПОЛЬЗОВАНИЯ. Нужно попробовать дать свое определение пользованию и праву пользования, тогда могут возникнуть некоторые вопросы. ВВ Скрябин попробовал и по его определению представительства в праве пользования быть никак не может. "Правомочие пользования есть юридически обеспеченная возможность собственника действовать в гражданском обороте от своего имени и в своем интересе в соответствии с законом или целевым назначением вещи" (Скрябин С.В. Право собственности в Республике Казахстан: Сравнительно-правовой комментарий книги Уго Матеи "Основные принципы права собственности". – Алматы: Дайк-Пресс, 2000 – С.118). Действовать от своего имени и в своем интересе представитель не может по определению понятия "представительство". Я тоже считаю, что пользование может осуществляться только в своем интересе, потому как понимаю пользование как процесс удовлетворения своих потребностей, желаний. Нельзя удовлетворять свою потребность в интересах другого лица. То есть, возможно, что пользование осуществляемое мной приводит еще и к удовлетворению другого, но это удовлетворение уже другой процесс. Здесь имеют место два процесса: пользование осуществляемое мной и пользование осуществляемое другим. Потому можно наделить правом пользования другого субъекта, но не путем представительства. Нельзя пользоваться в интересех другого. Пример: Когда субъект уполномочен доверенностью пользоваться проигрывателем, наслаждение от прослушиваемой музыки удовлетворяет только слушающего поверенного, а не доверителя. когда субъект уполномочен доверенностью пользоваться пердприятием, полученный доход обогащает только доверителя и поверенный фактически не осуществляет пользования. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.