Право пользования и представительство

[Гость Нурик]

Очень теоретизированный вопрос оторванный от практики, но, тем не менее, очень даже юридический :)  Есть на форуме люди, кому были бы интересны подобные темы? Представляю на ваш суд некоторые размышления, если есть комментарии, а еще лучше размышления по этому поводу – жду. Суть вопроса в следующем:

Может ли пользование осуществляться в интересах других лиц?

"Право  пользования  представляет  собой  юридически     обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства,  а также получать от него выгоды. Выгода  может  выступать  в  виде  дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах" ст.188 Гражданского Кодекса Республики Казахстан. Данное определение права пользования не раскрывает само пользование. Определение, хотя и может назваться верным, не противоречащим отображаемому явлению, тем не менее, оставляет неясным, что же понимается под "полезными свойствами", по видимому – это свойства, приносящие пользу.  

Позволим себе прокомментировать интересное на наш взгляд определение права пользования, данное уважаемым С.В. Скрябиным. "Правомочие пользования есть юридически обеспеченная возможность собственника действовать в гражданском обороте от своего имени и в своем интересе в соответствии с законом или целевым назначением вещи" (Скрябин С.В. Право собственности в Республике Казахстан: Сравнительно-правовой комментарий книги Уго Матеи "Основные принципы права собственности". – Алматы: Дайк-Пресс, 2000 – С.118). Это определение, во всяком случае, не содержит тавтологии, что позволяет выявить некоторые признаки пользования как такового, а именно то, что пользование осуществляется от своего имени и в своем интересе. Такой подход, на мой взгляд, верен.   Лично для меня пользование отождествляется с удовлетворением субъекта, с действием в его интересах  т.п. Пользоваться можно только для себя. Здесь важен ответ на вопрос, можно ли пользоваться для других, а не для себя? Кто в таком случае извлекает пользу сам субъект или эти другие?  Имхо, для кого осуществляется пользование, тот и извлекает из этого пользу, т.е. тот и пользуется. А значит, не может быть пользования для другого, пользование может быть только для себя. Думаю на этом этапе рассуждений многие со мной согласятся.

С другой стороны, право пользования стоит в одном ряду с другими субъективными правами и законодательство, судебная практика, так сказать юридическая действительность не выделяет такое право из ряда субъективных прав. Это относится и к вопросу представительства в праве пользования. Но представительство по определению – это действие от имени и в интересах другого лица (представляемого). Сравните его с определением, данным С.В.Скрябиным.   Как же, при таком понимании пользования, осуществлять право пользования по доверенности в интересах и от имени другого лица? Я, конечно, понимаю, что реально это подразумевает, что представитель уполномочен выполнить те или иные действия в интересах представляемого. Но кто из этих действий извлекает пользу? ..Представляемый? Т.е. реализует право пользования, а значит и пользуется представитель, а извлекает полезные свойства и выгоду – представляемый? Ведь представитель, в таком случае и не пользуется, зачем же ему право пользования?  

Мне кажется, что к праву пользования вообще не применимы отношения представительства.

[Вадим Цель]

Мдмяс... Попахивает философией или даже софистикой... Извлечение полезных свойств вещи для другого всегда является извлечением полезных свойств вещи для себя!  

[Гость Нурик]

... Извлечение полезных свойств вещи для другого всегда является извлечением полезных свойств вещи для себя!  

Ну да, это все равно, что: я съем за тебя твой банан или посмотрю за тебя кино, а ты получи от этого пользу.   Абсурд. Такого быть не может. Соответствено, и представительства не может быть для права пользования.

[Вадим Цель]

Очень даже может! Съешь для меня банан, в это время я проведу фотосессию, извлеку из этой самой фотосессии полезные свойства и вот из этих самых полезных свойств фотосессии будет состоять твой гонорар! Чем не пример?!  

[Schekspir]

Ну нет!

Фотограф получает выгоду от позирования пожирающего банан, а не от самого банана.

[Вадим Цель]

Выгоду получают оба: и фотограф и модель. Ценность же позы, ее индивидуальная определеность для фотографа состоит в процессе поедания моделью именно банана! Если бы поедалось яблоко, то сессия была бы о поедании яблока или ее бы вообще не было! В нашем случае имеет место персонификация банана и процесс извлечения моделью полезных свойств банана, не яблока-арбуза-помидора, для фотографа представляет художественную ценость, он реализует авторский замысел, а затем все тривиально: печать, копирайт, фотобанк, продажа фото потребителю.

[Гость Нурик]

Очень даже может! Съешь для меня банан, в это время я проведу фотосессию, извлеку из этой самой фотосессии полезные свойства и вот из этих самых полезных свойств фотосессии будет состоять твой гонорар! Чем не пример?!  

А где же тут представительство?  

Если бы я был уполномочен доверенностью, съесть банан, тогда я бы осуществлять это должен был исключительно в интересе доверителя. Должен съесть банан "от имени доверителя". Так чтоб пользователем в итоге оказался не я , а доверитель. Сам процесс пользования (съедание) приносит пользу (сытость или удовлетворение вкусом) и эта польза должна в итоге идти к доверителю  

Кстати, а как Вы считаете, пользование - это процесс где вещь удовлетворяет человека или же это действие в отношении вещи, приносящее удовлетворение    Фотограф ведь не применяет в отношени вещи никаких действий. Мне кажется что Вы в этом правы, пользование - это процесс, не обязательно сопряженный с воздействием на вещь и вообще с действием. Например, можно загорать на солнце, согреваться, получая пользу от Солнца. Хотя, и на этот счет могут быть разные мнения. У Шекспира, например...

[Вадим Цель]

Кстати, а как Вы считаете, пользование - это процесс где вещь удовлетворяет человека или же это действие в отношении вещи, приносящее удовлетворение    

Процесс пользования неотделим от самой вещи. Пользование является процессом, действием, обусловленным полезными свойствами этой самой вещи: свойства вещи определяют способ пользования ею. В связи с этим я думаю, что второе утверждение является верным.  

[Гость Нурик]

Да, конечно...Пользование самым тесным образом связано именно с объектом и его свойствами. десь я с Вами полностью согласен, но видимо не совсем точно выразился...

Я к тому, что могут быть случаи, когда пользование не связано с действием в отношении вещи, например наслаждаться запахом цветов в комнате, слушать музыку, которая раздается из чужого окна. Мы ведь при этом не совершаем никаких активных действий в отношении вещи. В обыденном значении слова, это тоже пользование. А вот с юридической точки зрения? Дело в том, что при понимании пользования не только как действия, но немного шире - как процесс принесение пользы объектом, тогда мы не сможем говорить о "субъективном праве пользования", ведь субъективное право - это юридически обеспеченная мера ПОВЕДЕНИЯ субъкта. У меня мысля такая, очень спорная, что "право пользования" точнее назвать "свободой пользования" обеспечивающей "законный интерес" пользоваться имуществом. Помните словосочетание: охраняемые законом права и свободы? Что такое права мы все знаем, а что такое свободы, ИМХО к ним можно отнести "право пользования".

Если же рассматривать пользование исключительно как ДЕЙСТВИЕ в отношении вещи, тогда возникают сложности в применении представительства к этим отношениям. Кроме того, теряется смысл в указании права пользования в качестве составляющей триады собственности в определеннии собственности (188 ГК РК). Пользование в этом значении (как действие) полностью поглощается распоряжением, правом собственника совершать в отношении вещи любые действия.

Во вском случае, не совсем все чисто и понятно в регулировании пользования.

[Гость ШАМАН]

Всем привет,

Простите что влезаю... Ну вы ребята и докатились с рассуждениями. Уже право пользования и право распоряжения - это одно и то же !!! УЖАС

Да кончено, есть случаи, когда эти правомочия совпадают -  например поедая банан я одновременно извлекаю полезные свойства (пользование) и решаю юридическую   судьбу банана - я его уничтожаю или если хотите перерабатываю (распоряжение). Или возьмем деньги  - основным способом использования деньгами является оплата чего нибудь - т.е. одновременно с использованием осуществляется  переход права собственности на деньги т.е. решается юридическая судьба вещи  (распоряжение).

Вместе с тем, для непотребляемых вещей чаще всего права пользования и распоряжения не совпадают.

Теперь о музыке в открытом окне.  Конечно я могу слушать CD и в том случае если у меня нет на него вещных прав (включая право пользования) , но в этом случае у меня нет возможности отстаивать право послушать диск от посягательств любых третьих лиц - что характерно для облоадателя вещным правом

Что касается представительства, то поскольку он пользуется имуществом от моего имени и в моих интересах (в самом широком смымсле в зависимости от ситуации) то никаких проблем оично я не вижу  

[Гость Нурик]

А Вы попробуйте дать определение пользованию Или для начала выясните для себя - пользование всегда является действием или иногда оно может и не быть связанным с действием в отношении объекта? Вот ведь в чем вопрос. Если мы ответим что пользование есть действие в отношении вещи, тогда право пользования полностью поглотиться полномочием осуществлять в отношении вещи любые действия. Т.е. если я уже имею право осуществлять в отношении вещи любые действия (п. 3 ст. 188 ГК РК), то зачем мне отдельно прописанное право пользования? Никто не говорит что право пользования и право распоряжения одно и то же. Но ЕСЛИ допустить такую трактовку понятия ПОЛЬЗОВАНИЯ, то право пользования ПОГЛОЩАЕТСЯ правом осуществлять в отношении вещи любые действия  

Всем привет,

Теперь о музыке в открытом окне.  Конечно я могу слушать CD и в том случае если у меня нет на него вещных прав (включая право пользования) , но в этом случае у меня нет возможности отстаивать право послушать диск от посягательств любых третьих лиц - что характерно для облоадателя вещным правом

Опять задаемся вопросом а само ПОЛЬЗОВАНИЕ, обеспечиваемое правом является ли действием всегда или же иногда можно пользоваться и не совершая в отношении вещи никаких действий? Будет ли называться пользованием то, что Вы слушаете чужой CD, никак не воздействуя на него? Если называть такое слушание пользованием, тогда, значит, что ПОЛЬЗОВАНИЕ в принципе не всегда связано с действием. Не важно имеете ли Вы право пользования, для нас важно определиться в понятиях. Что такое пользование, просто ответить на вопрос пользование - это всегда действие или нет?

И если нет, то нельзя говорить о праве пользования, поскольку право есть юридически обеспеченная мера ПОВЕДЕНИЯ субъекта.

Что касается представительства, то поскольку он пользуется имуществом от моего имени и в моих интересах (в самом широком смымсле в зависимости от ситуации) то никаких проблем оично я не вижу  

"Право  пользования  представляет  собой  юридически     обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства,  а также получать от него выгоды. Выгода  может  выступать  в  виде  дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах" ст.188 Гражданского Кодекса Республики Казахстан. Определение точное - не придерешься. Короче тоже самое можно выразить так: "Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность пользоваться" Но ,на мой взгляд такое определение не выражает сути понятия ПОЛЬЗОВАНИЯ. Нужно попробовать дать свое определение пользованию и праву пользования, тогда могут возникнуть некоторые вопросы. ВВ Скрябин попробовал и по его определению представительства в праве пользования быть никак не может. "Правомочие пользования есть юридически обеспеченная возможность собственника действовать в гражданском обороте от своего имени и в своем интересе в соответствии с законом или целевым назначением вещи" (Скрябин С.В. Право собственности в Республике Казахстан: Сравнительно-правовой комментарий книги Уго Матеи "Основные принципы права собственности". – Алматы: Дайк-Пресс, 2000 – С.118). Действовать от своего имени и в своем интересе представитель не может по определению понятия "представительство".

Я тоже считаю, что пользование может осуществляться только в своем интересе, потому как понимаю пользование как процесс удовлетворения своих потребностей, желаний. Нельзя удовлетворять свою потребность в интересах другого лица. То есть, возможно, что пользование осуществляемое мной приводит еще и к удовлетворению другого, но это удовлетворение уже другой процесс. Здесь имеют место два процесса: пользование осуществляемое мной и пользование осуществляемое другим. Потому можно наделить правом пользования другого субъекта, но не путем представительства. Нельзя пользоваться в интересех другого. Пример:  Когда субъект уполномочен доверенностью пользоваться проигрывателем, наслаждение от прослушиваемой музыки удовлетворяет только слушающего поверенного, а не доверителя. когда субъект уполномочен доверенностью пользоваться пердприятием, полученный доход обогащает только доверителя и поверенный фактически не осуществляет пользования.