Каким боком 6-я статья!?

[В.К.]

Коллеги, добрый день!

Ваше мнение по Разъяснению для "Нави"???

На мой взгляд, ссылка на 6-ю статью Конституции здесь некорректна.

Кто что думает по этому поводу?

[АдвоКот]

Я вот тут вот уже высказнулся, повторяться не хотелось бы, но вкратце - жутко стыдно за убожество мысли наших, т. сказать, "коллег"...

Аргументация по принципу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька", ссылки на закон - приблизительно такого же рода (хотя, возможно, пользовались методом случайных чисел, или просто открывали Конституцию наугад и закрыв глаза, пальцем тыкали в страницу)...

Типичнейший пример непрофессионализма - обрати внимание на переход от ссылки на закон непосредственно к выводу.  Как большинство наших чиновников, автор документа полагает: "а на хрена мне надрываться и объяснять, что именно эта норма закона подлежит применению в данном случае, и по каким таким признакам я это определил, тем более, что я и сам это не совсем понимаю"...

[Гость Нурик]

Ну, эмоции господ прокуроров привели к соответствующим обоснованиям. Срочно в конституции нужно было найти что-нибудь запрещающее и ограничивающее свободу, а искать защищающее чью-то там (оскорбленного) честь, достоинство, права и интересы как-то в голову не приходило :D С такой установкой, конечно же ст. 6 сразу в глаза бросается - очень даже запрещающая и ограничивающая. Да еще, по видимому, торопились шибко. Конституцию читать начали с самого начала, дошли до 6-ой статьи и.. на этом успокоились :D Если б пальцем наугад тыкали, что-нибудь более приемлемое нашли  :biggrin2:

[Гость Mustafa78]

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Иными словами, у нас такая прокуратура, которую наше общество заслужило. Изменится общество в целом, изменится и прокуратура.

[АдвоКот]

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

Оно, конечно, тоже верно, но!...  Если кому-то в детстве медведь на ухо наступил, а по пальцам трамвай проехал, а при этом он не просто в пианисты лезет, а еще и пытается всех остальных научить играть - то тут уж будьте спокойны, шквальный огонь на поражение вполне оправдан.

И "менять общество" надо не пассивным ожиданием, а тыканием нерадивых "слуг народа" в их огрехи.  В конце концов, кто этих недоучек прокурорских кормит? Мы с вами.  Так мы и вправе указать им на то, что они наш хлеб зря едят.  Иначе у них возникает ощущение, что это они нас облагодательствовали, сев нам на шеи.

И чем больше и чаще им указывать на недостатки, тем больше шанс, что они начнут хоть что-то понимать.  Требовательный потребитель - двигатель прогресса. :;):

[В.К.]

И все таки, коллеги, - если у кого-то есть мнения по этой, на мой взгляд достаточно серьезной теме, - прошу высказываться. Глубокомысленные рассуждения о низкой квалификации работников Прокуратуры РК в целом, и разработчиков конкретного Разъяснения закона для Интернет-газеты "Навигатор", - это немного не то.

Во-первых, - в чем именно, на Ваш взгляд, косяк разработчиков "разъяснения для НАВИ"? На какую статью Конституции де-юре должна была ссылаться Прокуратура?

Прошу высказываться!

Во-вторых, - проблема несколько глубже, нежели "косяк" в конкретном разъяснении закона.

На мой взгляд, есть две стороны медали. Первая, - точка зрения сторонников неограниченной свободы в Мировой сети, - пишем, что хотим, - и точка!

Вторая, - у владельцев Веб-сайтов, так же как и у любых иных СМИ должны быть ограничения по из содержанию, в том числе и по размещаемым комментариям к новостям, соообщениям на форумах и т.д. и т.п. Собственно, - самоцензура; модерирование сайтов и форумов, - это и есть. А определенные сайты в сети ВООБЩЕ нужно ликвидировать.

Откровенно говоря, - я сторонник второй точки зрения.

Есть иные мнения?

[Гость Mustafa78]

Ссылаться надо было на статью 20 Конституции - каждый имеет право распротранять информацию любым, не запрещенным законом способом, и соответствующие нормы законодательных актов об ответственности за распространение информации способом, унижающим человека.

А главный косяк в том, что разъяснение дается в тех случаях, когда в результате незнания или неправильногот применения закона может быть совершено правонарушение.

В данном случае речь идет об уже совершенном деянии. То есть прокурор должен был привлечь к ответственности либо принять к тому исчерпывающие меры, а не разъяснять.

Представьте себе, что кто-то совершил убийство, а ему прокурор направляет разъяснение: ты совершил убийство, а это противоречит законодательству - больше так не делай.

Абсурдно, не правда ли ?

Но ведь публичное оскорбление чести и достоинства - это тоже при определенных обстоятельствах преступление.

[Гость горЕ]

Да, прокуратуру тему оскорбления чести и достоинства продолжает-

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=23230

[АдвоКот]

И все таки, коллеги, - если у кого-то есть мнения по этой, на мой взгляд достаточно серьезной теме, - прошу высказываться. Глубокомысленные рассуждения о низкой квалификации работников Прокуратуры РК в целом, и разработчиков конкретного Разъяснения закона для Интернет-газеты "Навигатор", - это немного не то.

?

Ну, знаешь, дорогой, ты меня потряс.  Ты что, предлагаешь тут написать всем миром "Пособие для слабоумных прокуроров" ?  Извините, мне за это деньги не платят, чтобы учить их, как затыкать рот инакомыслящим (т.е. в некотором роде и себе самому).  Наоборот, и я и ты, и весь народ Казахстана этих дармоедов содержит, и они еще и дело свое толком делать не умеют.

Ткнуть их носом в свои "продукты жизнедеятельности", сказать, что они свое дело делать не умеют - уже достаточно.  А вот как им свое дело делать - пусть сами извилины напрягают.

Во-первых, - в чем именно, на Ваш взгляд, косяк разработчиков "разъяснения для НАВИ"? На какую статью Конституции де-юре должна была ссылаться Прокуратура?

Прошу высказываться!

Ответ - ни на какую. Главный косяк их в том, что они полезли туда, где им делать нечего.  Никакой связи между статьей 6 и содержанием комментариев к той или иной статье нету.  Им бы скорее статью 20 Конституции почитать.  А там конкретно сказано - "Свобода слова и творчества гарантируются. Цензура запрещается" - что означает (даже для прокурорского работника), что никто не вправе препятствовать кому-либо в выражении своих взглядов и не может предписывать, что и как говорить, писать и думать.

Проверять что-то - их право.  Но при проверке они должны искать нарушения реальные закона, а не исполнять "социальный заказ".  Именно Закон должен быть для них отправной точкой для приложения своих усилий, а не пожелания кое-кого о том, что "неплохо бы приструнить тех, кто говорит много и не о том, чего бы мне хотелось."

А если и нашли что-то, по формальным признакам подпадающее под нарушение закона, то должны принимать меры, опять же законом и предусмотренные.  Нарыли высказывания гр-на Естекова, подпадающие под уголовное преступление - возбуждайтесь и передавайте дело на расследование.  И не хрена разъяснять всему миру о том, что статья 6 Конституции гласит.  Тем более, что таким "разъяснением" они разъяснили только степень своей компетентности.

Во-вторых, - проблема несколько глубже, нежели "косяк" в конкретном разъяснении закона.

На мой взгляд, есть две стороны медали. Первая, - точка зрения сторонников неограниченной свободы в Мировой сети, - пишем, что хотим, - и точка!

Более того, дорогой Владимир К., это еще и точка зрения народа Казахстана, а также народов многих иных стран, по праву или по собственному капризу считающих себя развитыми обществами.  Угадай, откуда вот эта нижеприведенная цитата:

"Мы, народ Казахстана, ... сознавая себя миролюбивым гражданским обществом, приверженным идеалам свободы, равенства и согласия, желая занять достойное место в мировом сообществе, осознавая свою высокую ответственность перед нынешним и будущими поколениями..."

И как раз в этом же документе, чуть ниже по тексту, приведены те самые слова о свободе слова и цензуре...

Конечно, отдельные нюансы и тут тоже есть.  Было бы странно воспринимать свободу, как вседозволенность.  Но и противление вседозволенности не должно принимать форму запретов.  Существует право говорить и писать ВСЕ ЧТО УГОДНО, и нельзя с этим спорить (если только ты не юрист или если для тебя Конституция - пустой звук) и пытаться запретить людям думать, говорить и писать.  

При этом же совершенно без какого-либо противоречия сосуществует обязанность понести какое-либо наказание, если сказанное или написанное тобой нарушает закон.

И все на своих местах.  Хочешь говорить что-то - говори, только плати установленную цену.  Желаете оскорбить честь и достоинство Президента - милости просим, только будьте любезны заплатить штраф или отбыть свой срок.  Желаете разместить на www.zakon.kz постинг о том, что АдвоКот ни хрена не смыслит в своем деле, и вообще подлец последний - добро пожаловать, только припасите сумму для оплаты морального ущерба.

Вторая, - у владельцев Веб-сайтов, так же как и у любых иных СМИ должны быть ограничения по из содержанию, в том числе и по размещаемым комментариям к новостям, соообщениям на форумах и т.д. и т.п. Собственно, - самоцензура; модерирование сайтов и форумов, - это и есть.  ...

А вот это называется - "объективное вменение".  Владельцы веб-сайтов могут и не иметь никакого отношения к содержанию сайта.  Скажем, я - акционер АО "Тэги и Скрипты", все имущество которого есть высокодоходный сайт "Долой Терминаторов".  Продолжая твою логику, я, как совладелец сайта, должен лично заниматься цензурой либо лично должен нести ответственность за то, что в сиську пьяный вебмастер поместит на главной странице "Фотохронику отношений Б.Клинтона с М. Левински (съемка под столом)" или свои сексуальные фантазии о Президенте РК.

Кстати, не надо лукавить, говоря о "самоцензуре".  В случае с сайтами, газетами и проч., если кто-то "чинит" чей-то постинг - это уже есть цензура.  Единственное исключение, которое я могу представить, это если тот, чей постинг стирают или модифицируют, дал на это свое предварительное согласие, приняв правила игры, существующие на сайте.  Хочешь тут высказываться - будь любезен, прочитай правила и согласись.  Не согласен - воля Ваша, можете идти публиковать свои мысли где-то еще, открыть свой сайт и там болтать что угодно. (Это, кстати, практикуется на очень многих сайтах - посетителю объясняется, что сам факт размещения постинга есть признание правил сайта и согласие с ними.  А в правилах есть указания на основания, по которым постинг может быть либо изменен либо удален.)

... А определенные сайты в сети ВООБЩЕ нужно ликвидировать. Откровенно говоря, - я сторонник второй точки зрения.

Есть иные мнения?

Есть.  На уровне эмоций - мне бы тоже иногда хотелось бы кому-то заткнуть рот и закрыть сайт.  На уровне разума и учитывая статус юриста - этого делать нельзя.

Почему? Потому что для тебя "определенные сайты" - это одно, а для кого-то - это совершенно другое.  Кто будет определять, какой сайт есть тот самый "определенный", который положено ликвидировать, а какой нет?  Не боишься, что потом дойдет до ликвидации не только сайтов, но и тех, у кого в голове "крамольные" мысли бродят?

[АдвоКот]

Да, прокуратуру тему оскорбления чести и достоинства продолжает-

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=23230

Это уже навязчивое...  Видать сильно кто-то провинился перед "Великим и Ужасным", что так старательно прогнуться хочет.

[Гость Присяжный]

Прокурор должен был сосласться на ст. 46 Конституции.

А вообще согласно ст. 26 Закона "О СМИ" 1999 года главный редактор (редактор), а равно журналист не несут ответственности за распространение в средстве массовой информации сведений, не соответствующих действительности:

3) если они являются дословным воспроизведением официальных выступлений ...граждан;

4) если они содержались...в текстах, не подлежащих редактированию в соответствии с настоящим Законом;

Если с официальным выступлением граждан немножко тяжело, то редактированию в соответствии с Законом "О СМИ" (ст. 17) подлежат только авторские письма, а редактировать выступления на форуме не представляется возможным, то закон не нарушен.

[В.К.]

Ну, что тут возразить высказываниям, будто бы взятым из арсенала Валерии Новодворской?

Все достаточно просто и ясно.

Спасибо, многоуважаемый Профессор АдвоКот...

АдвоКот  Дата сообщения: Апрель 19 2004,14:02

--------------------------------------------------------------------------------

... и вообще подлец последний...  

   

за разъяснение Преамбулы Основного закона, а также Ваших прогрессивных взглядов.    

Внесу свою скромную лепту.

Не бывает нигде и никогда НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННЫХ прав и свобод в социуме. Кроме прав есть и обязанности.

Ссылка на 6-ю, - глупость полнейшая, конечно. Однако есть и другая конститционная норма.

Конституция Республики Казахстан от 30 августа 1995 г.

Статья 12

1. В Республике Казахстан признаются и гарантируются права и свободы человека в соответствии с Конституцией.

2. Права и свободы человека принадлежат каждому от рождения, признаются абсолютными и неотчуждаемыми, определяют содержание и применение законов и иных нормативных правовых актов.

См. разъяснение в постановлении Конституционного Совета РК от 28 октября 1996 года N 6.

3. Гражданин Республики в силу самого своего гражданства имеет права и несет обязанности.

4. Иностранцы и лица без гражданства пользуются в Республике правами и свободами, а также несут обязанности, установленные для граждан, если иное не предусмотрено Конституцией, законами и международными договорами.

5. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать прав и свобод других лиц, посягать на конституционный строй и общественную нравственность.

Так вот, - речь не о Президенте. Он вообще, на мой взгляд, в защите не нуждается. Хотя 46-я, - того...Стоит на страже.

Речь идет об общественной нравственности. Не о нравственности в ханжеском смысле этого слова, - а о здоровье общества вообще. И ежели существуют сайты, где, к примеру, обучают как в домашних условиях изготовить   пояс шахида, или как наиболее эффективно педофилам завлекать маленьких детей, - то такие сайты жестко и беспощадно надо "грохать".

[АдвоКот]

Да я и так догадался, что возразить в принципе нечем, кроме как подыскать сравнения пооскорбительнее...  Давний прием дискуссии, еще из арсенала трамвайных хамов - когда сказать нечего, ляпнуть - "А еще в шляпе!"

Тем более, что ты только что повторил то же самое, что я сказал ранее - "есть право => есть обязанность".  Злоупотребил правом - неси ответственность.  Единственное, до чего ты не дошел - это до того, что нельзя людей ЛИШАТЬ права, в качестве "меры по профилактике правонарушений", что изо всех силенок пытаются сделать наши "правоохранятели" и их добровольные помощники. (Это ж просто и легко - чтоб не прищемили кому-то достоинство, надо просто рот заткнуть, чтоб вообще ничего не говорили, чтоб убийств не совершалось - надо все колющие и режущие предметы изъять из оборота, чтоб нравственность процветала - надо на всех напялить паранджу...) И скорее всего, носители таких взглядов совершенно не рассчитывают, что все эти ограничения прав их тоже будут касаться.

Кстати, насчет ханжества - так вот, как раз твои взгляды и есть ярчайший пример этого явления.  "Запретить", "грохнуть", "ликвидировать" - на это ума много не надо.  И для того, чтобы пытаться казаться умнее других - тоже.  Ты, к сожалению, не один такой "нравственный".  У нас вон депутаты по поводу эротики тоже весьма сильно возбуждались, пытались определить, соответствуют ли менталитету казахского народа любовные сцены на телевидении или нет, и вне зависимости от ответа на этот вопрос.

Оно, конечно, проще запретить "все, что движется", чем уважать права человека, и считать себя вправе диктовать всем вокруг, кому что надлежит смотреть, слушать, говорить и думать.

[В.К.]

Значится, так. Разберем исходя из буквального словесного выражения ответ профессора АдвоКота.

АдвоКот  Дата сообщения: Апрель 20 2004,12:10

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата (Владимир К. @ Апрель 19 2004,22:24)

Да я и так догадался, что возразить в принципе нечем, кроме как подыскать сравнения пооскорбительнее...  Давний прием дискуссии, еще из арсенала трамвайных хамов - когда сказать нечего, ляпнуть - "А еще в шляпе!"

Читаем дальше.

Кстати, насчет ханжества - так вот, как раз твои взгляды и есть ярчайший пример этого явления.  "Запретить", "грохнуть", "ликвидировать" - на это ума много не надо.  И для того, чтобы пытаться казаться умнее других - тоже.  Ты, к сожалению, не один такой "нравственный".  У нас вон депутаты по поводу эротики тоже весьма сильно возбуждались, пытались определить, соответствуют ли менталитету казахского народа любовные сцены на телевидении или нет, и вне зависимости от ответа на этот вопрос.

Во-во. "Сравнения пооскорбительнее...". В чужом глазу соринку замечаешь...

А насчет эротики.... Апсалютно не возражаю. Приветствую!!!

"Меня эротические сны ну совсем не мучают, - наборот...Наоборот, доктор, - я без них жить не могу" (С)Бородатый анекдот.

Кстати, откуда Вы, профессор, взяли, что моя точка,  зрения, - ПРЕВЕНТИВНЫЕ меры по профилактике правонарушений в интернете? "Грохать" те сайты, где вроде бы как ничего еще не было, но МОЖЕТ быть? Когда я таковое высказывал?

Что-то в Вашем воспаленном демократией воображении перемкнуло.

Все достаточно просто. Ответственность должна быть за состоявшееся правонарушение.

Наши с Вами разногласия, - в субъекте правонарушения. Взять Вашу аналогию с забором. Вы считаете, что Интернет-сайт, - это забор, на котором каждый может написать что угодно. И отвественность будет нести ТОТ, КТО НАПИСАЛ, а не владелец забора. Владелец забора не несет никакой ответственности.

И как Вы мыслите себе реальную правоприменительную практику? Интернет, в принципе, - вещь анонимная. Как бы технически не вооружались, по вашему выражению, - "правоохранятели", - всегда найдется какой-нибудь "джонни-мнемоникс" который их нае.....т  и останется анонимным. Как Вы предполагаете привлечь такого анонима к ответственности, ежели он, к примеру, совершил деяние, предусмотренное ст.157 УК РК?

А владелец забора ни при чем....

Так вот в этом-то я с Вами и не согласен. Владелец забора (обычного забора, - не интернет сайта), на котором написаны публичные призывы к развязыванию агрессивной войны, который видит эти самые призывы, и не смывает их сразу как увидел, позволяя ходить мимо и читать эти призывы сотням людей, - все-таки он должен нести ответсвенность. Соучастие, однако.

И ради Бога, - не воспринимайте это как намек на всеми нами уважаемый WWW.ZAKON.KZ. Это как раз один из сайтов, имеющих разумные ограничения тех самых прав и свобод, за которые Вы ратуете, - "...В обсуждении новостей на Казахстанском юридическом портале запрещены ненормативная лексика и оскорбления в чей-либо адрес, высказывания, не относящиеся к теме обсуждения, а также высказывания, содержащие прямую или косвенную рекламу. Подобные реплики будут удаляться..."