Кабальный договор?

[Schekspir]

Зацените господа:

2.Ответственность сторон

2.1. Стороны несут установленную законодательством о труде дисциплинарную и материальную ответственность за невыполнение возложенных на них обязательств.

2.2. Порядок наложения взыскания за нарушение трудовой дисциплины регулируется трудовым законодательством.

2.3. В соответствии с пп.5 п.1 ст.8 Закона Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан», работник возмещает работодателю убытки, понесенные последним, в результате действий работника.

А именно в случаях:

2.3.1 Досрочного расторжения работодателем настоящего договора по вине работника (прогул, появление в состоянии опьянения, систематическое невыполнение служебных обязанностей, нарушение работником правил охраны труда или пожарной безопасности и т.д.);

2.3.2 Досрочного расторжения настоящего договора работником без уведомления работодателя за 30 календарных дней;

2.3.3 Нарушения работником правил дорожного движения, повлекшего причинение ущерба работодателю, в том числе административные штрафы, причинение вреда служебному автомобилю и т.д.;

2.3.4 В результате иных действий работника, причинивших убытки работодателю.

2.4. Размер причиненного ущерба и порядок возмещения убытков устанавливается работодателем в соответствии с коллективным договором.

Что скажете, как можно тут прикопаться?

[Вовун]

2.3. В соответствии с пп.5 п.1 ст.8 Закона Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан», работник возмещает работодателю убытки, понесенные последним, в результате действий работника.

А именно в случаях:

2.3.1 Досрочного расторжения работодателем настоящего договора по вине работника (прогул, появление в состоянии опьянения

Какие такие убытки за состояние алкогольного опьянения работника?

Работник же за свой счёт пить будет!!!!    

[Вовун]

2.3.3 Нарушения работником правил дорожного движения, повлекшего причинение ущерба работодателю, в том числе административные штрафы.

Это чо за статья КоАП такая, при которой за нарушение ПДД штрафуют не того, кто за рулем, а Работодателя???

Да уж, Schekspir, зверь у Вас работодатель  

[Schekspir]

Ну  обытки могут быть разные, срыв графика работ, затраты на поиск нового сотрудника и т.д.

А насчет штрафа, так штрафуют того кто за  рулем, но у водилы как всегда денег нет и выходит что платит директор.

И это еще мягкие условия, был проект договора когда предлагали просто штрафовать работников в несколько кратных мрп.

[Александр Чашкин]

2.4. Размер причиненного ущерба и порядок возмещения убытков устанавливается работодателем в соответствии с коллективным договором.

реализация этого не прокатит...

достаточно простого несогласия работника выплачивать ущерб "в размере и порядке в соответствии..." или, просто, его бездействие в целях взыскания - тогда только в суд.

imho коллективным трудовым договором невозможно установить (вернее, конкретизировать) гражданско-правовое обязательство работника.

и еще NB: ответственность за причинение вреда возникает не на основе договора, а в силу правовых норм и факта нанесения вреда.

таким образом, в каждом конкретном случае "Размер причиненного ущерба и порядок возмещения убытков" возможно установить либо специальным соглашением сторон (при договорном возмещении), либо решением суда.

[Schekspir]

А что мешает взыскать с зарплаты работника ущерб, пусть он потом обращается в суд.

Там обосновать правильность расчета суммы ущерба и все.

[Urist DG]

А что мешает взыскать с зарплаты работника ущерб, пусть он потом обращается в суд.

Там обосновать правильность расчета суммы ущерба и все.

Мешает Ст 79. Закона О труде!!!!!!

"Удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан".

Просто так деньги нельзя отдавать .........

Либо по соглашению сторон или в суд...

[Schekspir]

Мешает Ст 79. Закона О труде!!!!!!

"Удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан".

Просто так деньги нельзя отдавать .........

Либо по соглашению сторон или в суд...

Ну во-первых, разре по заключенному ИТДи - этто не есть по соглашению сторон?

Работник подписывал ИТД, значит он согласен с условиями договора, если он соглсен с условиями договора, значит о соглсен чтобы с него взыскивали ущерб, если он согласен чтобы взыскивали ущерб, то почему этот ущерб с него и не взыскать?

И потом, что такое удержание с заработной плтаты?

Ежемесячное удержание определенной суммы в пользу определенного лица?

А однократное взыскание ущерба, причинного работником с его заработной палты, это тоже удержание?

[Urist DG]

Ну во-первых, разре по заключенному ИТДи - этто не есть по соглашению сторон?

Работник подписывал ИТД, значит он согласен с условиями договора, если он соглсен с условиями договора, значит о соглсен чтобы с него взыскивали ущерб, если он согласен чтобы взыскивали ущерб, то почему этот ущерб с него и не взыскать?

И потом, что такое удержание с заработной плтаты?

Ежемесячное удержание определенной суммы в пользу определенного лица?

А однократное взыскание ущерба, причинного работником с его заработной палты, это тоже удержание?

А если в ИТД – будет указанно, что за опоздание на работу штраф 1000 тенге, за прогул 5000 тенге - значит ли это что все происходит по соглашению сторон ???

И что тогда необходимо выполнять эти условия ???

Если такие вещи есть в ИТД,  значит договор противоречит действующему трудовому законодательству,  а следовательно его можно оспорить и еще обратиться в Департамент труда, чтоб они с проверочной нагрянули …..Пусть тогда работодатель покажет им свои ИТД….  

А что касается материальной ответственности, то  в законе  «О труде»  есть такая хорошая  

Статья 91. Случаи полной материальной ответственности работников

Работники несут материальную ответственность в полном размере вреда, причиненного по их вине работодателю, в случаях, когда:

1) между работником и работодателем заключен письменный договор о принятии на себя полной материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику;

2) в соответствии с законодательством на работника возложена полная материальная ответственность за вред, причиненный работодателю при исполнении трудовых обязанностей;

3) имущество и другие ценности были получены работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам;

4) вред причинен работником, находившимся в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения;

5) вред причинен недостачей, умышленным уничтожением или умышленной порчей материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

6) вред причинен в результате разглашения коммерческой тайны;

7) вред причинен действиями работника, содержащими признаки деяний, преследуемых в уголовном порядке.

А какая разница – ежемесячные удержание или разовое ????    

Все равно это удержание...

Не получит работник  той зарплаты которую должны были ему заплатить в конце месяца…

[Schekspir]

А что касается материальной ответственности, то  в законе  «О труде»  есть такая хорошая  

Статья 91. Случаи полной материальной ответственности работников

Работники несут материальную ответственность в полном размере вреда, причиненного по их вине работодателю, в случаях, когда:

1) между работником и работодателем заключен письменный договор о принятии на себя полной материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику;

Ну так  вот и я о том же!

4) вред причинен работником, находившимся в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения;

7) вред причинен действиями работника, содержащими признаки деяний, преследуемых в уголовном порядке.

Так почти то же самое и в этом договоре содержится.

В чем разница то?

Насчет того что приведенный тут ИТД противоречит закону "О труде" вы не доказали!

Только косвенные статьи привели, так что можно сделать вывод, законом это не запрещено, а если не запрещено значит разрешено!

[Urist DG]

Ну так  вот и я о том же!

Да все правильно!!!!!

Если заключен письменный договор о принятии на себя полной материальной ответственности, то работник несет ответственность. Но договор о чем ??? «О обеспечении сохранности вверенного имущества».   Законодательством  уже здесь определен предмет договора о мат. ответственности  работника.  И если  в этот  договор вставить все что хочет работодатель, то извиняйте не вписывается он в рамки закона.    

Я имел в виду  то что если работодатель удержит из заработной платы какую либо сумму исходя из своих убеждений ссылаясь на пункты (кабальные)  ИТД, то это легко будет оспорить самому ж работнику…. Если действия работника не содержат признаков уголовного преступления как отмечено в Законе «О труде»… Это касательно п. 7 ст.91.  

Так например п. 2.3.4  Вашего ИТД : В результате иных действий работника, причинивших убытки работодателю…. (Что за иные действия ???)

В законе ст 91. п.7)  Речь идет именно о действиях работника  содержащих уг. ответственность.

А остальное тоже извиняйте…

Написать в ИТД  можно, что угодно…

Ну это мое мнение….

[Schekspir]

А как же в таком случае реализовать норму пп.5 п.1 ст.8 Закона Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан»?

Там нет указаний ни на уголовное деяние ни на суд ни на что либо еще!

[Urist DG]

Там нет указаний ни на уголовное деяние ни на суд ни на что либо еще!

Ну так есть же статья  79 «Удержания из заработной платы» ???

Касательно пп.5.п.1. ст. 8 «Закона о труде»

Я считаю что должно быть так !!!!!

Если хотите возмещать ущерб из заработной платы, то пожалуйста …

1) Либо по соглашению сторон где указан размер и порядок возмещения (когда работник сам изъявит желание возмещать ущерб), если нет………

2) Тогда,   пожалуйста  в суд…

У Работодателя есть вполне законный основания на возмещение ущерба путем удержания из заработной платы. Но через  суд…. Ни кто не запрещает…

Если нет конечно договора о мат. ответственности. (о чем уже  выше было сказано)…

[Эвитта]

Если хотите возмещать ущерб из заработной платы, то пожалуйста …

1) Либо по соглашению сторон где указан размер и порядок возмещения (когда работник сам изъявит желание возмещать ущерб), если нет………

2) Тогда,   пожалуйста  в суд…

В связи с этим у меня вопрос - а не будет ли рассматриваться подписание работником ИТД на указанных условиях как его добровольное согласие на удержания из зарплаты?

Отсюда также возник вопрос к Александру Чашкину - можно раскрыть содержание Вашей нижеприведённой фразы?:

imho коллективным трудовым договором невозможно установить (вернее, конкретизировать) гражданско-правовое обязательство работника.

А если предположить, что работник является членом профсоюза, который заключил коллективный трудовой договор с работодателем, и в договоре определён точный размер (или порядок выплаты) подлежащих возмещению убытков за нанесённый работодателю ущерб в каждом конкретном случае?

[Александр Чашкин]

также возник вопрос к Александру Чашкину - можно раскрыть содержание Вашей нижеприведённой фразы?:

А если предположить, что работник является членом профсоюза, который заключил коллективный трудовой договор с работодателем, и в договоре определён точный размер (или порядок выплаты) подлежащих возмещению убытков за нанесённый работодателю ущерб в каждом конкретном случае?

трудовые отношения - это совершенно особая и обособленная сфера правоотношений, не являющихся, в их "чистом виде" гражданско-правовыми (см.п.3 ст.1 ГК РК).

КТД может регламентировать и регулировать, исключительно, трудовые обязанности работника (см.п.2 ст.7 ЗРКоТ), а не какой-либо неограниченный круг ГП-обязанностей.

гражданско-правовые обязательства, каковыми являются любые возможные обязательства работника вследствие нанесения работником (гражданином) работодателю (субъекту) вреда, соответственно, не могут быть регламентированы КТД.

если в случае ИТД, возможно, еще существует место для спора (типа, "ИТД - это двустороннее соглашение, почему бы ему не быть смешанным договором ИТД+ГПД?"), но в случае КТД я такого не допускаю:

каждый отдельно взятый работник, лично являясь субъектом права, в случае КТД - не является стороной договора,

поэтому говорить о возможности возникновения у работника в силу норм КТД каких-либо обязательств, кроме определенных законодательно в пп.1) п.2 ст.7 ЗРоТ, полагаю, безосновательно.

посему встречный вопрос:

...а если предположить, что работник является членом профсоюза, который заключил коллективный трудовой договор с работодателем, и в договоре определено, что все работники 13 декабря каждого года обязаны подарить все свое личное имущество работодателю?!..   :biggrin2:

[Эвитта]

трудовые отношения - это совершенно особая и обособленная сфера правоотношений, не являющихся, в их "чистом виде" гражданско-правовыми (см.п.3 ст.1 ГК РК).

КТД может регламентировать и регулировать, исключительно, трудовые обязанности работника (см.п.2 ст.7 ЗРКоТ), а не какой-либо неограниченный круг ГП-обязанностей.

гражданско-правовые обязательства, каковыми являются любые возможные обязательства работника вследствие нанесения работником (гражданином) работодателю (субъекту) вреда, соответственно, не могут быть регламентированы КТД.

если в случае ИТД, возможно, еще существует место для спора (типа, "ИТД - это двустороннее соглашение, почему бы ему не быть смешанным договором ИТД+ГПД?"), но в случае КТД я такого не допускаю:

каждый отдельно взятый работник, лично являясь субъектом права, в случае КТД - не является стороной договора,

поэтому говорить о возможности возникновения у работника в силу норм КТД каких-либо обязательств, кроме определенных законодательно в пп.1) п.2 ст.7 ЗРоТ, полагаю, безосновательно.

Я бы не стала, так ограничивать сферу действия КТД. Безусловно, основная роль КТД заключается в регулировании именно трудовых отношений. Но раз данный договор призван регулировать трудовые отношения почему он не может предусматривать меры ответственности за вред, причинённый работником в результате нарушения им условий КТД? Меры ответственности за нарушение условий КТД вполнен нормально вписываются в сферу регулирования трудовых отношений. И что тогда означает абз. 4 п. 2 ст. 33 ЗРКоТ?

2. Коллективный договор включает в себя положения:

    об ответственности за невыполнение условий договора

[Гость Митяй Аулов]

Здравствуйте все! Помниться, выше были упомянуты случаи удержания из з/п работника за принесенный ущерб, не кажется ли Вам, что данная практика противоречит другой норме всеми любимого Закона "О труде", в частности ст.7 п. 2  "1. Работник имеет право: 2) на равную оплату за равный труд без какой-либо дискриминации;". Какое имеет право работодатель ущемлять работника в данном праве.

ИТД - это договор, порождающий права и обязанности.

Все споры решаются сторонами либо путем переговоров, либо в суде. Что же касается добровольного согласия работника с данной нормой, то  такая норма, на мой взгляд, не легитимная.  

[Schekspir]

трудовые отношения - это совершенно особая и обособленная сфера правоотношений, не являющихся, в их "чистом виде" гражданско-правовыми (см.п.3 ст.1 ГК РК).

Интереное высказывание, а ссылка еще более интересна, я уж было подумал что п.3 ст.1 ГК РК так уж прямо и говорит об этом.

КТД может регламентировать и регулировать, исключительно, трудовые обязанности работника (см.п.2 ст.7 ЗРКоТ), а не какой-либо неограниченный круг ГП-обязанностей.

Опять не понял ссылку, п.2 ст.7 ЗоТРК говорит об обязанностях работника, откуда вы взяли там норму о том что может и что не может регламентировать КД?

И потом есть же:

Ст. 33. ЗоТРК.

Содержание и структура коллективного договора

1. Содержание коллективного договора определяется сторонами на двусторонней комиссии по переговорам.

2. Коллективный договор включает в себя положения:

о сроке его действия;

о порядке контроля за исполнением;

об ответственности за невыполнение условий договора;

о порядке внесения изменений и дополнений в договор.

3. Положения коллективных договоров не могут ограничивать права работников, ухудшать условия труда и нарушать гарантии, установленные законодательством.

То есть ответственность в КД предусмотреть можно!

гражданско-правовые обязательства, каковыми являются любые возможные обязательства работника вследствие нанесения работником (гражданином) работодателю (субъекту) вреда, соответственно, не могут быть регламентированы КТД.

если в случае ИТД, возможно, еще существует место для спора (типа, "ИТД - это двустороннее соглашение, почему бы ему не быть смешанным договором ИТД+ГПД?"), но в случае КТД я такого не допускаю:

каждый отдельно взятый работник, лично являясь субъектом права, в случае КТД - не является стороной договора,

поэтому говорить о возможности возникновения у работника в силу норм КТД каких-либо обязательств, кроме определенных законодательно в пп.1) п.2 ст.7 ЗРоТ, полагаю, безосновательно.

То есть если бы в пп.1) п.2 ст.7 ЗРоТ, было сказано, что работник обязан добросовестно выполнять трудовые обязанности и нести ответственность в соответствии с индивидуальным трудовым, коллективным договорами и актами работодателя, тогда бы вы не возражали против приведенной формулировке ИТД в данной теме. Я правильно Вас понял?

Ст.1 ЗоТРК.

трудовые обязанности  - обязательства работника и работодателя, обусловленные индивидуальным трудовым договором.

Из чего можно сделать вывод, что трудовые обязанности это любые обязанности работника и работодателя, обусловленные ИТД.

А раз так то значит в ИТД можно предусмотреть и обязанность работника возместить вред, причиненный работодателю и это будет трудовой обязанностью!

PS.

Мое почтение Эвитте, за разделение моей точки зрения.

[Александр Чашкин]

Я бы не стала, так ограничивать сферу действия КТД. Безусловно, основная роль КТД заключается в регулировании именно трудовых отношений. Но раз данный договор призван регулировать трудовые отношения почему он не может предусматривать меры ответственности за вред, причинённый работником в результате нарушения им условий КТД?

Опять не понял ссылку, п.2 ст.7 ЗоТРК говорит об обязанностях работника, откуда вы взяли там норму о том что может и что не может регламентировать КД?

И потом есть же:

Ст. 33. ЗоТРК.

Содержание и структура коллективного договора

...

уважаемые коллеги!

говоря о КТД я имел в виду то обстоятельство, что ЗРКоТ определяет сферу действия трудовых договоров, предназначенных регламентировать трудовые отношения.

При этом, поскольку работник лично не является стороной трудового договора, я не вижу оснований полагать обязательным для работника исполнение любых обязанностей предусмотренных КТД, за исключением обязанности добросовестно выполнять трудовые обязанности, обусловленные индивидуальным трудовым, коллективным договорам и актами работодателя, как это установлено пп.1) п.2 ст.7 ЗРКоТ. Закон не устанавливает каких-либо иных обязательных для работника норм по исполнению КТД.

Поэтому я считаю, что любые иные обязанности работника, помимо трудовых, не должны устанавливаться КТД.

помните здесь, пожалуйста, основные начала из п.2 ст.2 и ст.380 ГК РК о собственной воле и свободе договора!

поскольку КТД никак не выражает волю работника, а только "волю" коллектива или профсоюза, то мы не можем называть работника (лично) стороной или участником КТД. более того, imho, КТД не соответствует признакам гражданско-правового договора, установленным ст.ст.378-405 ГК.

Я не могу согласиться со столь широкой трактовкой понятия "трудовые обязанности" и расширением установленного Законом содержания ИТД:

в ИТД можно предусмотреть и обязанность работника возместить вред, причиненный работодателю и это будет трудовой обязанностью!

в связи с этим предлагаю вернуться к понятию ИТД, установленному ЗРКоТ:

индивидуальный трудовой договор - двустороннее соглашение между работником и работодателем, заключаемое в письменной форме, по которому работник обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с исполнением актов работодателя, а работодатель обязуется...

В связи с этим, полагаю, что трудовые обязанности работника - это не более, чем обязанности работника выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности.

т.е. работник обязан надлежащим образом исполнять свою работу, а если он своими дейцствиями или бездествием нанесет работодателю вред, то у него возникает иная обязанность: не трудовая, а гражданско-правовая обязанность по возмещению вреда.

исполнение такой обязанности (не являющейся трудовой обязанностью) не может быть предметом трудового договора, поскольку Законом прямо установлено: Сторона индивидуального трудового договора, причинившего вред другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Законом и иными законодательными актами на основании решения суда либо в добровольном порядке.

Теперь о том, что

2. Коллективный договор включает в себя положения: ... об ответственности за невыполнение условий договора;

Коль скоро КТД может определять нормы исполнения  работником его трудовых обязанностей (обязанности по выполнению работы по определенной специальности, квалификации или должности), то положения КТД об ответственности работника могут устанавливать только ответственность работника за невыполнение или ненадлежащее исполнение работником возложенных на него трудовых обязанностей...

А здесь я приглашаю Вас коллеги к ст.94 ЗРКоТ, устанавливающей, что неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей - это нарушение трудовой дисциплины, за которое к работнику могут быть применены исключительно предусмотренные Законом меры дисциплинарного взыскания.

Sic! вопросы имущественной ответственности за нанесение вреда и вопросы ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение рабтником своих трудовых обязанностей - предметы различных глав ЗРКоТ.

[Гость Митяй Аулов]

Коллеги!

Schekspir  вы действительно можете написать в ИТД все, что захотите, но вопрос на сколько это необходимо? Зачем Вам усложнять локальный акт, регулирующий, как правильно сказал Александр Чашкин, трудовые отношения?

Не проще ли: Составить ИТД, а после, если того требует должность (зав. складом, водитель-экспедитор, кассир), заключить договор о полной материальной ответственности

Не будите же Вы писать, что секретарь - референт несет полную материальную ответственность за причинение ущерба (ведь это гражданско-правовые деликты, а не обязанность). Ну, как Вы себе представляете: "Работник обязан не разбивать случайно окно, иначе он несет материальную ответственность).  

[Гость nalogovik]

такую чушь только могли написать налоговики

или бухгалтеры