Timson Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Раньше, когда я читал эту статью ГК Статья 715. Договор займа 1. По договору займа одна сторона (заимодатель) передает, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить заимодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества. 2. Договорами, исполнение которых связано с передачей денег или вещей, определенных родовыми признаками, может предусматриваться предоставление займа, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров (работ и услуг), если иное не установлено законодательными актами и не противоречит существу соответствующих обязательств. 3. Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения. Данный запрет не распространяется на случаи, когда заемщиками являются банки, имеющие лицензию уполномоченного государственного органа на прием депозитов, а также на случаи приема денег в обмен на ценные бумаги, выпуск которых зарегистрирован в установленном законодательством порядке. считал, что речь идет об использовании займа в качестве препринимательской деятельности (что еще нужно доказать) и разовые займы Юр. лицом у "Физика" к таковым не относил. Подтверждение своих мыслей я нашел и в комментариях к Гражданскому кодексу. Но вдруг наткнулся вот на этоПисьмо Национального Банка Республики Казахстан от 28 ноября 2003 года N 21045/6496юр О займах у физических лиц для предпринимательской деятельности В соответствии с пунктом 1 статьи 715 Гражданского кодекса Республики Казахстан (далее - Кодекс), по договору займа одна сторона (заимодатель) передает, а в случаях, предусмотренных Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить заимодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества. При этом пунктом 3 данной статьи, юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения. Согласно пункту 1 статьи 158 Кодекса, недействительна сделка, содержание которой не соответствует требованиям законодательства, а также совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности. Таким образом, в соответствии с законодательством Республики Казахстан привлечение займов юридическими лицами от физических лиц не допускается. Заместитель Председателя Н. Абдулина где уже в самом названии письма слово "в качестве" заменяется предлогом "для", что само по себе заставляет задуматься, ну а своим выводом Нац. Банк просто в корне меняет смысл статьи , правильно а че мудрить то, незя так незя...
Гость FALCAO Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Возможно это невнимательность при подготовке письма?! Смысл-то статьи Нац. банк не исказил!
Timson Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 FALCAO, я так не считаю. и это не очепятка в следствии невнимательности чиновников, а вполне осмысленная, хотите даже умышленная "своя" трактовка данной нормы. Читаем внимательно ГК Статья 715. Договор займа 3. Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения и Таким образом, в соответствии с законодательством Республики Казахстан привлечение займов юридическими лицами от физических лиц не допускается. Вот к примеру, если физическое лицо предоставит ТОО энную сумму по Договору займа (допустим для приобретения оборудования) и это будет разовый займ, то признать данную сделку недействительной в соответствии с п. 3 ст. 715 ГК будет очень сложно может быть даже невозможно, поскольку понятие "Предпринимательская деятельность" носит достаточно постоянный и систематический характер (@ комментарий к ГК). А если следовать логике Нац. Банка (привлечение займов юридическими лицами от физических лиц не допускается), где фраза "в качестве предпринимательской деятельности" вообще потерялась, то признать вышеуказанную сделку нейдействительной, как два пальца .... Я например понимаю формулировку "в качестве предпринимательской деятельности"(в контексте ст. 715 ГК) как систематическое привлечение капиталов от физических лиц, с целью совершения с данным капиталом финансовых операций для получения прибыли (типа банковской деятельности). А Вы говорите невнимательность ....
Don Vito Опубликовано 25 Января 2005 Автор Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Для интереса можно почитать закон "О микрокредитных организациях". А вообще это правильно, а то один раз займ с одним лицом, другой- с другим, вот тебе и привлечение капитала и концентрация финансовых ресурсов, а это уже лицензиремая деятельность (закон "О лицензировании", лицензию выдает Нац.Банк). Мне кажется, эта норма - ответ на деятельность Смагулова и ему подобных. Ничего страшного в этом я не вижу. С уважением В.К.
Гость FALCAO Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 На хрен Вам эти письма! Есть ЗАКОН!
Растамаха Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 по ткому вопросу очень хорошо в свое время высказался Басин иего критика Нац банка была очень красиво обоснованна к сожелению нет времени найти эти коментарии но в базе они имеются А так же хотел закметить что нац банк может устанавливать правила только для банков второго уровня для всех остальных его пись и постановления полное фуфло извените за выражение просто его идеотские письма и постановления год из года становятся все глупее и глупее
Timson Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 FALCAO Ну как это на хрен, нравится нам это или нет, но Нац. Банк это не обменный пункт, что бы его письма просто игнорировать. Конечно существует иерархия НПА, в которую подобные письма вообще не вписываются, но все же ... (пока есть судьи, которые готовы толковать законы так как им вздумается, такие письма могут сыграть не малую в этом роль) Don Vito А если Вы являетесь учредителем ТОО, его же Директором и на счетах ТОО нет необходимых денег для заключения сделки, но эти деньги есть у Вас, как у физического лица и Вы, как учередитель, не собираетесь увеличивать Уставной капитал, как Вы тогда посмотрите на эту ситуацию?
Гость горЕ Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 FALCAO для чего Вы нажимаете кнопку Цитировать, если в итоге в Вашем ответе получается 90 % цитаты и 10 % Ваших слов Для тех, кто не по выделенке в Интере - это существенно утяжеляет загрузку темы. Используйте кнопку Ответить.
Арман Бердалин Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Согласен с мнением Timson о том, что Нац. Банк норму ГК подверг расширительному толкованию. Считаю, что один раз займы привлекать можно. Извините, Don Vito, но, имхо, Вы не правы. Если один раз с одним, а другой с другим, то вот Вам и деятельность. А если одно лицо с одним, а другое лицо с другим, то никаких МэМэМэ не будет.
Гость nalogovik Опубликовано 25 Января 2005 Жалоба Опубликовано 25 Января 2005 Согласен с мнением Timson о том, что Нац. Банк норму ГК подверг расширительному толкованию. Считаю, что один раз займы привлекать можно. Извините, Don Vito, но, имхо, Вы не правы. Если один раз с одним, а другой с другим, то вот Вам и деятельность. А если одно лицо с одним, а другое лицо с другим, то никаких МэМэМэ не будет. Тоже согласен с вами, но тогда будет существовать вероятность возникновения нежелательных последствий. К примеру фирма заняла у сотрудников деньги, крутила их и потом заявляет что договор изначально был не действительным и бедные работники получают все обратно (реституция), в лучшем случае получат сумму заемных денег, но не проценты. И то если смогут отстоять в суде. Если законом вертеть, то это уже не закон. Цицерон.
Арман Бердалин Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Тоже согласен с вами, но тогда будет существовать вероятность возникновения нежелательных последствий. К примеру фирма заняла у сотрудников деньги, крутила их и потом заявляет что договор изначально был не действительным и бедные работники получают все обратно (реституция), в лучшем случае получат сумму заемных денег, но не проценты. И то если смогут отстоять в суде. Если законом вертеть, то это уже не закон. Цицерон. Пардоньте, могу привести контраргумент: ГК РК Статья 158. Недействительность сделки, содержание которой не соответствует требованиям законодательства 2. Лицо, умышленно заключившее сделку, которая нарушает требование законодательства, устава юридического лица либо компетенцию его органов, не вправе требовать признания сделки недействительной, если такое требование вызвано корыстными мотивами или намерением уклониться от ответственности. Это раз. Опять поднимается вопрос о неоднократности привлечения займов. Повторюсь - один раз это не ждеятельность, а ежели займЫ брать у работникОВ (везде множественное число), то это уже деятельность. Это два. Закон, что дышло, куда повернул туда и вышло. Народ :)
Гость FALCAO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Если моей фирме понадобятся доп. денежные средства, а собственных недостаточно и я как учредитель/директор могу их одолжить, то я оформлю с собой договор об оказании временной финансовой помощи на возвратной, беспроцентной основе. Любая предпринимательская деятельность направлена на получение определенного интереса, в том числе коммерческого. В свете изложенного, учитывая , что я как займодавец не занимаюсь этим на постоянной основае, а главное - не извлекаю прибыли, запрет по займу, установленный ГК и прокомментированный НБ РК не будет распространяться на мои действия.
Timson Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Что и требовалось доказать. Говоря изначально о Договоре займа, я и не имел ввиду процентную основу то биш вознаграждение, что по сути и есть договор об оказании временной финансовой помощи. Просто договора с таким названием я заключал между юридическими лицами, а с "физиком" решил назвать договором займа. (и наткнулся на это письмо)
Арман Бердалин Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Если моей фирме понадобятся доп. денежные средства, а собственных недостаточно и я как учредитель/директор могу их одолжить, то я оформлю с собой договор об оказании временной финансовой помощи на возвратной, беспроцентной основе. Любая предпринимательская деятельность направлена на получение определенного интереса, в том числе коммерческого. В свете изложенного, учитывая , что я как займодавец не занимаюсь этим на постоянной основае, а главное - не извлекаю прибыли, запрет по займу, установленный ГК и прокомментированный НБ РК не будет распространяться на мои действия. Так точно!
Гость FALCAO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Уважаемый Тимсон! По сути разницы нет! Если по договору фин. помощи предусматривается ее возврат, на лицо договор займа!
Гость nalogovik Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Позвольте контр-монтр аргумент. В том то и дело, что такое понимание займа в ГК РК создает «двойные стандарты» и многие будут толковать выдачу займа как «можно»!, и будут занимать у своих работников. Когда настанет время платить – фирма скажет – не буду. Тогда работники придут в суд и скажут – отдавайте нам деньги!!! И тогда суд скажет, что сделка изначально была не действительна, так как не соответствовала законодательству «мол вы то знали, знание закона предполагается!». В результате работники пострадали. Вот вы сами бы как юрист заняли бы своей конторе 10 000$, зная при этом что сделка юридически не защищена? PS в любом случае запрет есть, а то что юристы его обходят то это притворная и мнимая сделка. PS Закон должен защищать интересы всех, а не некоторых. Август.
Гость FALCAO Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Причем здесь работники?! Вы не по повестке! Был конкретный вопрос, я дал конкретный ответ! Как Вы собираетесь занимать у работников, не оформив договор займа?! Если у меня есть корпоративный интерес и деньги, как физическое лицо я могу занять деньги Компании. Но без моего разрешения, надлежащим образом оформленного, вы не имеете право изъять деньги из средств работника, и сказать ему о том, что Вы их занялм! Что-то я не понял!
Timson Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 Уважаемый nalogovik, я уже говорил что речь идет о беспроцентном, разовом (или эпизодическом) займе и не у работника, и даже если суд признает сделку недействительной (что сомнительно) и будет применена реституция, то ничего страшного не произойдет. (Деньги то вернуться, а о % речи не было). А то о чем Вы говорите, это извините меня, подпадает под банковскую деятельность (заемные операции) и помимо признания сделки недействительной и кроме всего прочего - ст. 191 УК РК.
Арман Бердалин Опубликовано 26 Января 2005 Жалоба Опубликовано 26 Января 2005 В том то и дело, что такое понимание займа в ГК РК создает «двойные стандарты» и многие будут толковать выдачу займа В данном случае корректно говорить о привлечении займов будут занимать у своих работник ов работники придут в суд Повторюсь, если юр. лицо будет привлекать у нескольких физ. лиц, то налицо самое настоящее нехорошо. И тогда суд скажет, что сделка изначально была не действительна, Суд не скажет, это право заинтересованных лиц, а не суда. Вот вы сами бы как юрист заняли бы своей конторе 10 000$, зная при этом что сделка юридически не защищена? Будя у меня свободные деньги - занял бы, от чего же не занять то? :) А сделка эта юридически защищена. Пока сделка есть у меня сохраняется право требования по сделке, в случае ее признания недействительной (если у меня не было преступного умысла ;) ) у меня будет право требования о реституции, на основании решения суда. PS в любом случае запрет есть, а то что юристы его обходят то это притворная и мнимая сделка. Не согласен по многим основаниям.
Гость nalogovik Опубликовано 1 Февраля 2005 Жалоба Опубликовано 1 Февраля 2005 Запрет есть и это факт. Если что то мешает, то надо внести изменения в ГК. Об этом я и говорю, что закон запрещает с одной стороны, и с другой стороны жизнь говорит о необходимости таких займов.
Рекомендуемые сообщения