Коллективный договор

[Гость Евгений З.]

Добрый день, подскажите, в каких случаях заключается коллективный договор? Наша компания ничего не производит, нужен ли он нам? Можно ли обоитись ли просто Положением о соц. поддержке работников

[Данияр Тенелов]

Уважаемый Евгений!

Коллективный договор заключается тогда, когда с предложением о его заключении обращаются представители трудового коллектива (если есть профсоюз или иное общественное объединение, то его представители, если нет, то представители выбранные на общем собрании трудового коллектива). При этом совершенно нет разницы, чем занимается компания. Кроме того, за отказ от ведения переговоров и заключения коллективного договора предусмотрена административная ответственность.

Таким образом, если представители трудового колектива не обращаются с предложением заключить коллективный договор, то его можно не заключать. Если же обращаются, то заключить его Вы обязаны и не вправе заменять каким-либо Положением, так как договор есть выражение воли обеих сторон, а Положение - выражение воли работодателя.

[Гость Юлия М.]

Уважаемый Данияр!

Объясните, почему вы решили, что коллективный договор заключается именно тогда, когда  с инициаивой его заключения выступают представители трудового колллектива. Что вы имеете ввиду под понятием "представители трудового коллектива"?

В соответствии с нормами закона о труде инициатором заключения коллективного договора может быть любая из сторон: как работодатель , так и работники.

Ваше мнение "если представители трудового колектива не обращаются с предложением заключить коллективный договор, то его можно не заключать" ОШИБОЧНО, поскольку, инициировать заключение такого договора, как я говорила ранее, может любая из сторон.

В русле данной проблемы имеется приказ Министра труда и социальной защиты от 20 января 2005 года № 14-п о проведении мониторринга заключенных коллективных договоров, в котором четко оговорено

"Территориальным органам Министерства труда и социальной защиты населения Республики Казахстан:

1) обеспечить выполнение работодателями требований пункта 1-4 статьи 34 Закона Республики Казахстан «О труде в Республике Казахстан"

4) производить регистрацию коллективных договоров в журнале регистрации по форме согласно приложению № 1;

5) с 1 января 2005 года ежеквартально предоставлять информацию по форме согласно приложению № 2 в Министерство труда и социальной защиты населения Республики Казахстан.

2. Директору Департамента занятости населения и государственного контроля за соблюдением законодательства о труде и охране труда Абденову С.С. обеспечить сбор информации, обработку и ведение единой базы данных по заключенным коллективным договорам в организациях Республики Казахстан, для использования информации в дальнейшей работе.

Получается, не совсем либерально положение о необязательности заключения коллективного договора ? Тем более, что по крайней мере 4 известные мне организации уже подверглись проверкам инспекторов по труду на предмет наличи этого самого договора.

[Партизан]

***Алилуя!***

Неужели кто-то пишется на указания заключить колдоговор? В НПА  НЕТ такой обязанности работодателя!!!

Коллективный договор - все еще договор, где должна быть соблюдена норма взаимного согласия на его заключение. Ну и что, пусть приходят представители работников и требуют заключения колдоговоров, но в конечном счете работодатель не пойдет на поводу и нескольких "умников" и может тянуть эту тему годами! Мол собрались через десять дней дали ответ представителям что подумаем и соответственно - думаем!

А инспекторы лопухов ищут и принуждают, не надо поддаваться на провакации!

[Гость Гафуров Ернар]

по-моему робяты вы запутались совсем колдоговор нужен для того,чтобы социально дополнительно защитить работников предприятия, соответственно больше в нем заинтересованы они, а не работодатель. И для чего тогда работодателю предлагать работникам заключать колдоговор не пойму. Хотя нет понимаю  у нас же есть как всегда самый умный госорган -Минтруда, вот им очень хочется докопаться до юрлиц и получить кое-что.

Что касается слов Партизана, то уважаемый коллега, считаю ,что вы абсолютно неправы. Работнкик не просто приходят к работодателю, типа: ".. слышь, ты Работодатель, давай-ка заключим колдоговорчик.. "

Работники или представители трудового коллектива (кстати весьма  и весьма понятное определение) направляют письмо в котором предлагают заключить колдоговор и прилагают условия, на его обсуждение законодатель дает некторое время, после которого работодатель обязан дать ответ, в противном случае будет считаться, что он (работодатель) уходит об ответственности, вот и все.

тут немного другой, считаю, вопрос, а именно в наличие скольки работников по законодательству дает им право выступать с предложением о заключении колдоговора (вопрос конечно не сложный, просто искать не хочется ответ)

[Гость demir]

Господа, а как вы понимаете данную норму (п/п 2, п.2 ст.8 Закона О труде) Работодатель обязан: рассматривать предложение представителей работников, вести переговоры и заключать коллективный договор?

По-моему, все ясно, работодаель обязан заключить КД, при обязательном условии, что кто-то должен выйти к нему с этим предложением. Иначе он может заявить, что де, никто не обращается вот мы и незаключаем.

Другой вопрос: как долго может продолжаться это  "рассматривать предложение представителей работников, вести переговоры".

Также хочу для размышления предложить пару статей из КоАП РК

Статья 90. Уклонение от участия в переговорах по коллективному договору, соглашению

Уклонение от участия в переговорах по заключению, изменению или дополнению коллективного договора, соглашения или нарушение сроков проведения указанных переговоров, не обеспечение работы соответствующей комиссии в определенные сторонами сроки -

влечет штраф на лиц, уполномоченных на ведение переговоров, в размере от пяти до двадцати месячных расчетных показателей.

Статья 91. Необоснованный отказ от заключения коллективного договора, соглашения

Необоснованный отказ от заключения коллективного договора, соглашения -

влечет штраф на лиц, уполномоченных заключить коллективный договор, соглашение, в размере от десяти до двадцати пяти месячных расчетных показателей.

У кого есть какие соображения по этому поводу, предлагаю обсудить.

[Партизан]

Что касается слов Партизана, то уважаемый коллега, считаю ,что вы абсолютно неправы. Работнкик не просто приходят к работодателю, типа: ".. слышь, ты Работодатель, давай-ка заключим колдоговорчик.. "

Работники или представители трудового коллектива (кстати весьма  и весьма понятное определение).....  

...(вопрос конечно не сложный, просто искать не хочется ответ)...

Ну и ну!

Тут кто-то пытается напрячь извилины в вопросе обязательного составления колдоговора? Привидите пример компании, которая пошла на дополнительные обязательства перед работником без стороннего напряга!

Почему-то перед глазами встает картина "Ходоки у Ленина", пришли представители и заявили:

1) хотим дополнительный отпуск 36 календарных дней;

2) хотим 30 часовую рабочую неделю;

3) хотим прием на работу всех наших детей - выпускников организаций образования и т.д.

Работодатель может ответить так:

Рассмотрев поданное представителями работников предложения по заключению колдоговора считаем неприемлимыми установленные условия на основании  следующего:

Здесь можно привести перечень статей закрепляющие предельно допустимые нормы труда, напр.Ст 45. п.2 и т.д.

Здравомыслящий юрист может обосновать отказ ввиду отсутствия в законодательстве данных обязательств (Ст.8)

Господа, а как вы понимаете данную норму (п/п 2, п.2 ст.8 Закона О труде)

Собственный комментарий следующий: при положительном рассмотрении работодателем предложения представителя (ей) работника, работодатель обязан заключить колдоговор.

На основании вышеизложенного, никакого обречения работодателя на дополнительные обязательства считаю не правомерным.

[Данияр Тенелов]

Уважаемая Юлия М!

ФОРМАЛЬНО Вы правы. Инициатива о заключении кол договора может исходить и от работодателя. Но я лично таких работодателей в ПРАКТИКЕ не встречал. Если Вы знаете о таких случаях - поделитесь. Кто являются представителями трудового коллектива, я, по моему,  указал в своем первом комменте.  Относительно упомянутого Вами приказа, я уже по многим нашим клиентам писал письма в различные Департаменты труда и соц защиты и даже несколько раз объяснялся с органами Прокуратуры. Никто из них не смог доказать обязанность работодателя проявлять инициативу и заключать кол договор если трудовой коллектив такой инициативы не проявляет.

Уважаемые Партизан и Demir!

Вопрос о сроках рассмотрения предложения заключить кол договор, согласования его условий и ответственности по КоАП сложный. Я например, участвовал в процессе согласования и подписания кол договора (причем со стороны работников). У работников действительно возникают совсем непомерные желания и они не хотят задумываться над экономическими расчетами. Приходилось все время разъяснять бизнес-процессы, убеждать работников, напрягать авторитетных (в хорошем смысле) работников. Кстати, на многих предприятиях, вопрос решается по простому - идет конкретный наезд на работников и все тихо-мирно подписывается. Но у нас ситуация была другая. Откровено говоря, если бы работники уперлись на своем, я не знаю как бы все обернулось далее. Я думаю, что все бы решал суд, но с судебной практикой по вопросам коллективного договора, я не сталкивался. Поэтому однозначной позиции, насколько я знаю, здесь нет. Но мнение Партизана, исходя из общей судебной практики по трудовым спорам, на мой взгляд, чересчур оптимистично.

[Эвитта]

Инициатива о заключении кол договора может исходить и от работодателя. Но я лично таких работодателей в ПРАКТИКЕ не встречал. Если Вы знаете о таких случаях - поделитесь.

Есть такие! :) Например, наша организация. Нам это необходимо для релизации нормы п. 6 ст. 52 ЗоТ:

6. Порядок применения суммированного учёта рабочего времени определяется актами работодателя и устанавливается коллективным договором

Но у меня есть ещё один вопрос. Вот ст. 42 ЗоТ

Статья 42. Продолжительность вахты

Период выполнения работ на объекте и междусменного отдыха в вахтовом поселке не может превышать пятнадцати календарных дней.

В исключительных случаях на отдельных объектах работодателем по согласованию с представителями работников организации продолжительность вахты может быть установлена до тридцати календарных дней.

Смотрим далее кто же такие представители работников:

представители работников - органы профессиональных союзов, их объединений и (или) иные уполномоченные работниками лица и организации, созданные в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан;

Каким образом уполномачиваются такие лица? Если скажем работников в организации около 250... Профсоюз никто создавать не собирается. Если это лица, выбранные общим собранием коллектива, то каким образом оформляется решение? Даже если такое решение и оформить, то не понятно кто его подписывает и т.д. По данному вопросу полный пробел, который потом позволит тем же работникам утверждать, что никакого собрания не было, уполномоченные представители не выбирались и т.д.

Этот вопрос также пересекается с вопросом заключения коллективного договора. От работников его заключают их представители и далее смотрим как указано выше :)

[Данияр Тенелов]

Хм, действительно, если буквально понимать п. 6 ст. 52 ЗоТ РК работодатель с вахтовым или непрерывным циклом работ просто вынужден инициировать заключение кол договора. Просто обычно на таких предприятиях либо есть профсоюзы (которые сами проявляют инициативу), либо кол договора заключены давным-давно и просто продлеваются или перезаключаются. Уважаемая Эвитта, благодарю за информацию.

По поводу представителей работников. Статья 3 Закона РК "О коллективных договорах" указывает, что сторонами кол договора , заключаемого на негосударственном предприятии (в дальнейшем - "негосударственное предприятие"), выступают собственник предприятия или уполномоченный им быть его представителем руководитель предприятия и трудовой коллектив.

Трудовой коллектив может быть представлен в целом в лице общего собрания (конференции) либо профсоюзного или иного им уполномоченного органа.

При существовании на предприятиях нескольких профсоюзных организаций вопрос о том, органу какой из них предоставить право выступать от имени трудового коллектива в процессе подписания договора либо поручить им общее представительство, решается на общем собрании (конференции) коллектива

При этом, согласно статье 32 ЗоТ РК работники, не являющиеся членами профессионального союза, вправе уполномочить как орган профсоюзной организации, так и иных представителей для представления их интересов во взаимоотношениях с работодателем (кстати недавнее новшество, ранее права работников - не членов профсоюза ущемлялись).

В вашем случае, случае отсутствия профсоюза или иной общественной организации, Вам необходимо заключать кол договор с представителями трудового коллектива, выбранными на общем собрании коллектива. Здесь есть нюанс. Понятно, что если работа производится вахтовым методом или непрерывным циклом, то полностью остановить работу предприятия для проведения общего собрания работников может быть технически очень сложно или приведет к огромным убыткам работодателя. На своем бывшем предприятии я столкнулся с такой проблемой. Мы решили ее следующим образом - организовали коллегию выборщиков путем избрания представителей от каждых 10 работников (выборы проводились по бригадам, отделам и.т.д., при этом подписывались протокола и сдавались нам в юридический отдел) Далее уже эти выборщики, также под протокол,  выбирали представителей для заключения кол договора. Учитывая, что у нас шли постоянные проверки со стороны гос инспекции по охране труда и они ничего незаконного в этом не нашли, возможно это выход из положения. Хотя это и не факт, так как формально порядок нарушается.

Думаю, что по статье 42 ЗоТ РК ситуация аналогичная.

Надеюсь мой опыт Вам поможет.

[Эвитта]

Надеюсь мой опыт Вам поможет.

Спасибо, думаю можно кое-что перенять  

[Гость demir]

Господа, по моему, не нужно рассматривать КД как некое тяжкое обременение для работодателя.

Приведу пример нашей организауии. У на есть работники, которые имеют 10, 20, 30 лет безупречной работы на одном месте, согласитесь, если предоставить такому работнику дополнительно 3-4 дня к отпуску, предусмотреному ему по закону, то ничего страшного не случиться.

Или другой пример: человек женится или родился у него ребнок, переезжает или, не дай Бог, умер близкий родственник, почему не предоставить дополнительный отпуск пусть и без сохранения заработной платы.

Конечно, кто-то может сказать что по такому случаю можно и просто подойти и поговорить с начальником, чтобы отпустил на пару дней. Можно, а можно и закрепить это в КД,  и все будет по закону и по человеческий тоже.

[Данияр Тенелов]

Уважаемый Demir!

Вы исходите из посыла, что все работники - разумные люди, которые знают предел своих требований и учитывают положение работодателя. Но, в жизни, не все так просто. Например, при обсуждении условий кол договора работники требовали установления пособий для многодетных матерей или как в советское время премий при достижении определенного уровня добычи. Доводы работодателя, что компания не имеет никакого отношения к количеству детей и доход компании зависит не от уровня добычи, а от уровня продаж. Более того, работодатель предложил для многодетных матерей следующую систему - работники собирают для таких работников деньги, а компания добавляет сверху такое же количество денег и топ менеджеры компании были готовы первыми вложить свои деньги. Однако, работники не захотели расставаться со своими деньгами, то есть иждивенческое настроение в них еще не изжито.

Так что, если коллектив небольшой и всех работников хорошо знаешь, то заключение кол договора - не проблема, а когда их много, то проблемы взаимопонимания, как правило, возникнут.

[Гость demir]

Уважаемы Данияр.

Да,  на практике получается, что не все так просто с этим КД    

Вижу, что у вас есть кое-какой опыт в этом вопросе  . В связи с чем, позвольте задать вам вопрос: какова, на ваш взгляд, правовая природа КД? Понимаю, что на данный вопрос нельзя ответить в двух словах. И все же попытайтесь изложить свое мнение.

[Данияр Тенелов]

Ну если в двух словах, то трудовая природа  :) . А на самом деле я думаю, что это наследие советского времени. На западе распространены договоры о социальном партнерстве (а у нас даже закон такой есть). Но они до этого дошли через развитие мощных профсоюзов, которые имеют сильных специалистов, могущих наравне вести переговоры с работодателем и не хуже его понимающих проблемы предприятия. Унас же с развалом советского строя государство просто переносло свое бремя на плечи работодателя, чтобы не допустить социального взрыва. Но работники так не привыкли бороться за свои права, что до сих пор мало кто пользуется правом инициировать кол договор.

[Гость demir]

Ну если в двух словах, то трудовая природа  :) . А на самом деле я думаю, что это наследие советского времени. На западе распространены договоры о социальном партнерстве (а у нас даже закон такой есть). Но они до этого дошли через развитие мощных профсоюзов, которые имеют сильных специалистов, могущих наравне вести переговоры с работодателем и не хуже его понимающих проблемы предприятия. Унас же с развалом советского строя государство просто переносло свое бремя на плечи работодателя, чтобы не допустить социального взрыва. Но работники так не привыкли бороться за свои права, что до сих пор мало кто пользуется правом инициировать кол договор.

Получается что-то вроде неуклюжей попытки нашего государства внедрить социальное партнерство.

А заграницей действительно сильные профсоюзы, в той же Германии они могут вывести тысячи людей на митинг.

Нам, видимо, до этого далеко .

Нужно многое изменить, чтобы работник (труд. коллектив) стал действительно ПАРТНЕРОМ работодателя

Спсибо за ответ