Две пары документов

[Гость ВиК]

Всем привет!

Просил бы обратить внимание на тему, - с каждым может случится. А потом, после обсуждения, - можно просить модератора и в ЧАВО закинуть.

Потерял документы. Права, техпаспорт, удостоверение личности, договор страхования ГПО, квитанция об уплате налога на транспорт за 2004 г.,- все в одной обложке лежало

Начал восстанавливать. Уже, после долгой беготни, -

1. Получен "квиток" в паспортном столе,  - через месяц можно получить новое.

2. В ГАИ получен техпаспорт (дубликат).

3. По правам, - полдела сделано, но остались экзамены, - говорят, надо пересдавать. Просят деньги, иначе, говорят, раз 5-6 будешь ходить за компьютерами сдавать. Или давай 8 тыс тенге, (что-то много!!!), - за тебя сдадут.

Думаю, - платить или нет. Короче, - на этой стадии.

Вчера сую руку в почтовый ящик за газетами, - лежат мои документы. Подкинул кто-то, даже денег не попросил. Странно, но приятно.

Вопрос вот в чем. Хотелось бы и новое удостоверение личности получить, и старое не сдавать. В то же время, при написании заявлении о получении нового, писал с образца что-то типа "обязуюсь сдать старое в случае находки".

А что будет, если не сдам? То же самое с техпаспортом и правами?

Просмотрел адмкодекс, - ни вижу ответственности...

Может, плохо смотрел?

Подскажите, плиз, - у кого подобные случаи были? Или может кто-то какой-нибудь редкий нормативный акт видел по этому поводу?

[Don Vito]

Да есть она, ответственность, то:

КоАП

Статья 380. Представление заведомо ложных сведений при получении удостоверения гражданина (паспорта) или других документов, удостоверяющих личность

Представление заведомо ложных сведений или поддельных документов в органы исполнительной власти Республики Казахстан при получении удостоверения гражданина (паспорта), в том числе заграничного паспорта, либо других документов, удостоверяющих личность или гражданство, -

влечет штраф на граждан в размере до пяти, на должностных лиц - в размере от десяти до двадцати месячных расчетных показателей.

Статья 379. Незаконное изъятие паспортов, удостоверений личности или прием их в залог, а также утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан

1. Незаконное изъятие у граждан паспортов, удостоверений личности или принятие их в залог -

влечет предупреждение или штраф в размере от пяти до семи месячных расчетных показателей.

2. Утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан -

влечет предупреждение или штраф в размере от одного до двух месячных расчетных показателей.

3. Действия, предусмотренные частью второй настоящей статьи, совершенные повторно в течение года после наложения административного взыскания, -

влекут штраф в размере от двух до пяти месячных расчетных показателей.

Использовать можно, но до поры до времени.

Каждый документ обладает идентифицируемым номером - есть база данных по всем документам. Так что если придется воспользоваться документом, который вы заявили, что он утерян, есть шанс того, что его признают недействительным (элементарная проверка по базе данных, в любой налоговой она есть, в пенсионных фондах, ну и в миграционной полиции конечно, + лицензионно-разрешительные службы, таможня и т.д.) а вас по вышеприведенным статьям.

Простой пример у друга - сделал утерю прав, получил новые, а потом и старые нашел. Останавливает его ДПшник, говорит - давайте права. Уходит в микроавтобус (ГАзель такая, вся в камерах и приборах), приходит и начинается .... что вы это себе позволяете по подложным документам ездите, вам же говорили, когда вы писали заявление на утерю, что если найду документы  - сдам, а вы так значит ими воспользовались. Так вот вам:

УК РК

Статья 325. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, штампов, печатей, бланков, государственных наград

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, либо сбыт такого документа, а равно изготовление или сбыт поддельных штампов, печатей, бланков, государственных наград Республики Казахстан или СССР - наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные неоднократно или группой лиц по предварительному сговору, - наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.

3. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЗАВЕДОМО ПОДЛОЖНОГО ДОКУМЕНТА - наказывается штрафом в размере от ста до пятисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до пяти месяцев, либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.

Мораль такая - низя так делать. Лучше сдать документы, проще потом будет.

[В.К.]

Да есть она, ответственность, то:

...Использовать можно, но до поры до времени.

Каждый документ обладает идентифицируемым номером - есть база данных по всем документам. Так что если придется воспользоваться документом, который вы заявили, что он утерян, есть шанс того, что его признают недействительным (элементарная проверка по базе данных, в любой налоговой она есть, в пенсионных фондах, ну и в миграционной полиции конечно, + лицензионно-разрешительные службы, таможня и т.д.) а вас по вышеприведенным статьям.

Простой пример у друга - сделал утерю прав, получил новые, а потом и старые нашел. Останавливает его ДПшник, говорит - давайте права. Уходит в микроавтобус (ГАзель такая, вся в камерах и приборах), приходит и начинается .... что вы это себе позволяете по подложным документам ездите, вам же говорили, когда вы писали заявление на утерю, что если найду документы  - сдам, а вы так значит ими воспользовались. Так вот вам:

УК РК

Статья 325. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, штампов, печатей, бланков, государственных наград

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, либо сбыт такого документа, а равно изготовление или сбыт поддельных штампов, печатей, бланков, государственных наград Республики Казахстан или СССР - наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные неоднократно или группой лиц по предварительному сговору, - наказываются лишением свободы на срок до четырех лет.

3. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЗАВЕДОМО ПОДЛОЖНОГО ДОКУМЕНТА - наказывается штрафом в размере от ста до пятисот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до пяти месяцев, либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.

Мораль такая - низя так делать. Лучше сдать документы, проще потом будет.

Да, можно в ЧАВО. С этим полностью согласен.

С вот этим, уважаемый Don Vito, - нет!!!

...КоАП

Статья 380. Представление заведомо ложных сведений при получении удостоверения гражданина (паспорта) или других документов, удостоверяющих личность

Представление заведомо ложных сведений или поддельных документов в органы исполнительной власти Республики Казахстан при получении удостоверения гражданина (паспорта), в том числе заграничного паспорта, либо других документов, удостоверяющих личность или гражданство, -

влечет штраф на граждан в размере до пяти, на должностных лиц - в размере от десяти до двадцати месячных расчетных показателей.

Статья 379. Незаконное изъятие паспортов, удостоверений личности или прием их в залог, а также утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан

1. Незаконное изъятие у граждан паспортов, удостоверений личности или принятие их в залог -

влечет предупреждение или штраф в размере от пяти до семи месячных расчетных показателей.

2. Утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан -

влечет предупреждение или штраф в размере от одного до двух месячных расчетных показателей.

3. Действия, предусмотренные частью второй настоящей статьи, совершенные повторно в течение года после наложения административного взыскания, -

влекут штраф в размере от двух до пяти месячных расчетных показателей.

Неприменимы эти статьи КоАП в данном случае. При получении ложных сведений чел не предоставил (если "светить" найденное не будет до получения через месяц). Нашел он его ПОСЛЕ получения.

379-я, - вообще ни к селу и к городу.

ТАк что, ВиК, адмкодекс Вы правильно читали.

А вот с УК у Вас могут быть проблемы, стоит Вам хоть раз ИСПОЛЬЗОВАТЬ удостоверение личности либо водительские права. Как минимум, - предъявите наряду ППС или  гаишнику, и все...Мементо море...Моментально в море(С)Х\ф "Кавказская пленница" :D

А уголовный кодекс надо чтить, как говорил Остап Бендер!!!

А знаете, Don Vito, почему неправильно у Вас получилось на статьи адмкодекса сосласться!? Авитаминоз у Вас, однозначно. Витаминов в организме не хватает :D

[Эдуард]

Может у меня тоже витаминов не хватает, но разъясните пожалуйста, с чего это выданное в свое время  родимым паспортным столом удостоверение личности является ПОДЛОЖНЫМ, если по данному УЛ человека можно идентифицировать, несмотря на уменьшившееся у оригинала количество волос на голове, в УЛ отсутствуют записи, не соответствующие действительности, срок действия УЛ не истек и из гражданства РК человек не выходил?

Аналогично с правами: если человека суд не лишил права управления ТС, то будь у него на руках хоть десяток водительских удостоверений полученных на законных основаниях, состава 325 статьи ИМХО не будет.

[Don Vito]

А знаете, Don Vito, почему неправильно у Вас получилось на статьи адмкодекса сосласться!? Авитаминоз у Вас, однозначно. Витаминов в организме не хватает :D

Авитаминоз однозначно!  Насчет него ксати я вам в личке написал.  Хочется витаминов, аж жуть. Да побольше, побольше (из народного анекдота)

Но тем не менее.

Статья 379 КОаП РК будет? Будет! Почему? Да во поэтому -

ОН ЖЕ УТЕРЯЛ УДОСТОВЕРЕНИЕ!

Следовательно - 2. Утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан -

влечет предупреждение или штраф в размере от одного до двух месячных расчетных показателей.

Это никто отрицать не будет?

А насчет 380 - ето я просто так, не вчитался в сообщение ВиКа до конца. Так сказать момент подачи документов не уловил. Поклон в сторону Владимира К.

[Don Vito]

Может у меня тоже витаминов не хватает, но разъясните пожалуйста, с чего это выданное в свое время  родимым паспортным столом удостоверение личности является ПОДЛОЖНЫМ, если по данному УЛ человека можно идентифицировать, несмотря на уменьшившееся у оригинала количество волос на голове, в УЛ отсутствуют записи, не соответствующие действительности, срок действия УЛ не истек и из гражданства РК человек не выходил?

Аналогично с правами: если человека суд не лишил права управления ТС, то будь у него на руках хоть десяток водительских удостоверений полученных на законных основаниях, состава 325 статьи ИМХО не будет.

Действительно идентифицировать человека можно, срок действия написанный в нем не истек.

Для прояснения ситуации рассмотрим пример:

У фирмы утерялась печать и документы. Первое что от нее требуют - дайте объявление в газету, что мол утерянную печать и документы ТОО "..." считать недействительной.

Таким образом, они публично говорят о недействительности документов. Что это может означать? Иными словами, любая сделка, совершенная  якобы от имени этого предприятия третьим лицом(злоумышленником)  по документам выданным ранее даты публикации объявления но до получения ТОО ... новых документов будет считаться  недействительной.

Документы (у.л., паспорт, прав и т.д.) имеют ограниченную сферу хождения, достаточно узкую - это регистрация и подтверждения прав граждан государством.

Так вот, когда теряется документ, пишеться завление (теперь уже в управление юстиции) об утере с указанием всех подробностей. Дальше идет обязательное составление протокола об адм. правонарушении и выплата штрафа, а может и ограничатся предупреждением. Сам несколько раз терял, потом востанавливал, кто только этим не занимался - адм. комиссии, миграционная полиция и т.д. Сейчас честно не знаю даже кто.

Копия протокола с заявлением идет в архив, где напротив учетной карточки выданного вам ранее  и утерянного удостоверения ставиться отметка - НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. (в заявлении об утере не зря говориться - если найдете - сдайте).

Таким образом Вас уведомляют, что документы недействительны, причем  Вы ставите свою подпись - на заявлении - раз, в проколе - два. Теперь Вы знаете, что документы, которые утеряны - недействительны. Поэтому если вы их будете использовать (когда найдете) в дальнейшем, они автоматически становяться ЗАВЕДОМО (вы ведь знаете, вас предупреждеали) ПОДЛОЖНЫМИ (сведения которые в них содержаться недействительны - номер документа, дата выдачи + специальные отметки (если есть)).

Ведь не зря же, даже если вы меняете у.л. в 25,45 лет обязательно надо уведомить об этом НК (сведениия для РНН пусть меняют) и пенсионный фонд (а то по старому удостоверению ничегошеньки не получите).

[Schekspir]

Статья 379 КОаП РК будет? Будет! Почему? Да во поэтому -

ОН ЖЕ УТЕРЯЛ УДОСТОВЕРЕНИЕ!

Следовательно - 2. Утрата или приведение в негодность удостоверения личности, паспорта гражданина Республики Казахстан -

влечет предупреждение или штраф в размере от одного до двух месячных расчетных показателей.

Это никто отрицать не будет?

Почему можно и это отрицать как минимум по двум причинам.

Во-первых, когда автор темы обратился за заменой удостоверения протокол по ст.379 составлен не был.

От сюда можно сделать вывод, что эта статья не всегда применяется.

Во-вторых:

    Статья 69. Освобождение от административной ответственности в  связи с истечением срока давности  

    1. Лицо не подлежит привлечению к  административной  ответственности по  истечении  двух  месяцев  со  дня  совершения       административного правонарушения,  а  за  совершение  административного  правонарушения   в области охраны окружающей среды - по истечении шести месяцев со  дня  его совершения, кроме случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Таким образом, два месяца по любому прошли, так что адм.ответственности не будет вообще.

Действительно идентифицировать человека можно, срок действия написанный в нем не истек.

Для прояснения ситуации рассмотрим пример:

У фирмы утерялась печать и документы. Первое что от нее требуют - дайте объявление в газету, что мол утерянную печать и документы ТОО "..." считать недействительной.

Таким образом, они публично говорят о недействительности документов. Что это может означать? Иными словами, любая сделка, совершенная  якобы от имени этого предприятия третьим лицом(злоумышленником)  по документам выданным ранее даты публикации объявления но до получения ТОО ... новых документов будет считаться  недействительной.

Так вот, когда теряется документ, пишеться завление (теперь уже в управление юстиции) об утере с указанием всех подробностей. Дальше идет обязательное составление протокола об адм. правонарушении и выплата штрафа, а может и ограничатся предупреждением. Сам несколько раз терял, потом востанавливал, кто только этим не занимался - адм. комиссии, миграционная полиция и т.д. Сейчас честно не знаю даже кто.

Копия протокола с заявлением идет в архив, где напротив учетной карточки выданного вам ранее  и утерянного удостоверения ставиться отметка - НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. (в заявлении об утере не зря говориться - если найдете - сдайте).

Таким образом Вас уведомляют, что документы недействительны, причем  Вы ставите свою подпись - на заявлении - раз, в проколе - два. Теперь Вы знаете, что документы, которые утеряны - недействительны. Поэтому если вы их будете использовать (когда найдете) в дальнейшем, они автоматически становяться ЗАВЕДОМО (вы ведь знаете, вас предупреждеали) ПОДЛОЖНЫМИ (сведения которые в них содержаться недействительны - номер документа, дата выдачи + специальные отметки (если есть)).

Ведь не зря же, даже если вы меняете у.л. в 25,45 лет обязательно надо уведомить об этом НК (сведениия для РНН пусть меняют) и пенсионный фонд (а то по старому удостоверению ничегошеньки не получите).

Думаю аналогия с утратой печати и документов ТОО не совсем уместна.

Так как есть Правила документирования и регистрации населения Республики Казахстан, в соответствии с которыми:

    16. Документы, удостоверяющие личность, являются  недействительными, если:  

    невозможно идентифицировать личность;  

    в них незаконно  внесены  изменения  или  в  них  необходимо  внести изменения, связанные с идентификацией личности;  

    в них отсутствуют отдельные,  предусмотренные  настоящими  Правилами записи, или эти записи не соответствуют действительности;  

    истек срок их действия;  

    они не соответствуют правовому статусу владельца.  

    17. Недействительные документы, удостоверяющие личность, подлежат  в установленном порядке изъятию уполномоченными органами.  

    18.  При  наличии  у  лица  нескольких  однотипных       документов, удостоверяющих  личность,  изымаются  все  документы,  за     исключением действительного.  

      20.  Граждане  обязаны  бережно  хранить  документы,  удостоверяющие личность, а в случае их утраты  обратиться  в  органы  юстиции  по  месту жительства для получения новых. При утрате паспорта  граждане  Республики Казахстан,  находящиеся  за  границей,  обращаются  в     дипломатические представительства или консульские учреждения Республики Казахстан.  

   23.  Найденные  документы,  удостоверяющие  личность,  и   документы умерших лиц сдаются в уполномоченные органы, которые,  в  зависимости  от сложившейся ситуации: возвращают их владельцу; уничтожают в установленном порядке;  передают  в  дипломатическое  представительство    иностранного государства, гражданином которого является (являлся) владелец.  

    25. Гражданам Республики Казахстан при утрате удостоверения личности или непригодности его  для  дальнейшего  использования,  а  также  лицам, вышедшим из гражданства Республики  Казахстан,  до  получения  ими  новых документов, удостоверяющих  личность,  выдается  временное  удостоверение личности сроком действия три месяца.  

В указанный Правилах нет и упоминания о штрафах за утерю документов. Кроме того, приведен исчерпывающий список случаев когда документы являются не действительными:

    невозможно идентифицировать личность;  

    в них незаконно  внесены  изменения  или  в  них  необходимо  внести изменения, связанные с идентификацией личности;  

    в них отсутствуют отдельные,  предусмотренные  настоящими  Правилами записи, или эти записи не соответствуют действительности;  

    истек срок их действия;  

    они не соответствуют правовому статусу владельца.  

Утерянные, а затем найденные документы в этом перене не указаны, следовательно они являются действительными.

Относительно п.18, который гласит "При  наличии  у  лица  нескольких  однотипных       документов, удостоверяющих  личность,  изымаются  все  документы,  за     исключением действительного.", можно сказать, что раз оба документа являются действительными то изъяты документы быть не могут.

Таким. образом, Don Vito, ваши аргументы достаточно весомы, однако, они не содержат ссылки на НПА.

[Don Vito]

В сообщении ВиКа не указано, сколько прошло времени с момента утери до момента оформления документов. Этой информацией владет ВиК и она не отображена в его сообщении.

2004 год - утерял, а когда сдал документы? Два месяца прошло?

Вполне возможно по срокам и

Статья 377. Проживание без паспорта или удостоверения личности

Проживание граждан без паспорта либо удостоверения личности, или по недействительному удостоверению, а также проживание без регистрации по месту жительства или временного пребывания сроком свыше трех месяцев -

влекут предупреждение или штраф в размере до одного месячного расчетного показателя.

Если конечно с момента утери до момента подачи заявления прошло три месяца и более . Уважаемый Шекспир, Вы так не находите?

А вообще, должен сказать, что в связи с передачей части функций из МВД в МЮ в паспортных столах бардак стоит. Не налажена связь между МЮ и МВД. Поэтому ВиК благополучно и избежал штрафа.

Насчет

16. Документы, удостоверяющие личность, являются  недействительными, если:  

-    невозможно идентифицировать личность;  

-    в них незаконно  внесены  изменения  или  в  них  НЕОБХОДИМО ВНЕСТИ ИЗМЕНЕНИЯ, связанные с идентификацией личности;  

-    в них отсутствуют отдельные,  предусмотренные  настоящими  Правилами записи, или эти записи НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ;  

-    истек срок их действия;  

-    они не соответствуют правовому статусу владельца.  

   

НЕОБХОДИМО ВНЕСТИ ИЗМЕНЕНИЯ - документ утерян (заявление было? было) Значит изменится номер удостоверения и дата выдачи. Идентифицируют человека в любом учреждении, заключении договоров и т.д. по  Ф.И.О., дате рождения, НОМЕРУ УДОСТОВРЕНИЯ, КОГДА ВЫДАНО И КЕМ.

НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ  - ну так данные в нем уже не действительны, раз он обратился и МЮ признало документ утерянным и соответсвенно недействительным.

Во всем остальном, уважаемый Шекспир, я с Вами согласен, однако не зная конкретных сроков (их знает только ВиК)  что-либо говорить однозначно трудно. Это относиться и к моим сообщения, и к Вашим.

Вопрос был - что может быть? Здесь рассмотрели все что может произойти. Но сроки - Вы правы - имеют место и не зная их тяжело говорить однозначно, поэтому и приходиться выдвигать версии.

[Эдуард]

Идентифицируют человека в любом учреждении, заключении договоров и т.д. по  Ф.И.О., дате рождения, НОМЕРУ УДОСТОВРЕНИЯ, КОГДА ВЫДАНО И КЕМ.

Извините, но это только Ваши умозаключения, не подтвержденные сслками на НПА. ИМХО номер и дата выдачи документа никоим образом не связана с идентификацией личности.

НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ  - ну так данные в нем уже не действительны, раз он обратился и МЮ признало документ утерянным и соответсвенно недействительным.

Странно, какие данные в нем не действительны то? ФИО есть, год рождения есть, все другие реквизиты и сведения имеются (включая номер и дату выдачи) - все соответствует действительности.

В утверждении: "МЮ признало документ утерянным и соответсвенно недействительным" ИМХО логики нету. МЮ только учтет в своей документации, что один документ утерян, дубликат выдан и все. Признавать утерянный документ недействительным МЮ не будет - у него просто для этого законных оснований нет.

[Don Vito]

А вы когда-нибудь, например, пробовали получить деньги из банка по старому удостоверению?  Или вообще с банком по старым документам работать? Попробуйте, занимательно.

Вот к примеру:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ПРАВЛЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОГО БАНКА

РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

ОТ 31 ДЕКАБРЯ 1998 ГОДА N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ

ПРАВИЛ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ БРОКЕРСКОЙ И

ДИЛЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НА РЫНКЕ

ЦЕННЫХ БУМАГ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН"

62-1. Приказ на открытие лицевого счета Клиента должен включать следующие реквизиты:

1) наименование / фамилия, имя, отчество Клиента;

2) СЕРИЯ, НОМЕР ДОКУМЕНТА, удостоверяющего личность, для Клиента - физического лица;

3) номер и дата свидетельства о государственной регистрации (перерегистрации) для Клиента - юридического лица;

4) место нахождение (место жительства) Клиента;

5) реквизиты средств связи Клиента (номера телефонов, факс, адрес электронной почты и другие).

Реквизиты, указанные в настоящем пункте, должны быть подтверждены соответствующими документами (копией удостоверения личности или паспорта физического лица, копиями свидетельства о государственной регистрации (перерегистрации) и статистической карточки юридического лица).

Так вот, если придти с новым документом, а предварительно не уведомив и не отдав копию нового у.л. в банк, денег вы по новому удостоверению не получите. Сколько бы вы фотографию свою не показывали и т.д.

Выданы оба у.л. - действительно по закону, но одно имеет хождение, а другое нет. Воспользуйтесь, попробуйте. А еще пречислите например в Пенсионный фонд , скажем Народного банка, у них там достаточно серьезно бухгалтерия работает, деньги по новому удостоверению и не скажите им что старое утеряно.

Получается, что везде вы всем сообщаете, что утерянное у.л. недействительно. А есть ли резон тогда им вообще пользоваться? Только на улице ППСникам показывать?   Да в библиотеке в залог книг оставлять что-ли?

[Don Vito]

А вы когда-нибудь, например, пробовали получить деньги из банка по старому удостоверению?  Или вообще с банком по старым документам работать? Попробуйте, занимательно.

Вот к примеру:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ПРАВЛЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОГО БАНКА

РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

ОТ 31 ДЕКАБРЯ 1998 ГОДА N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ

ПРАВИЛ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ БРОКЕРСКОЙ И

ДИЛЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НА РЫНКЕ

ЦЕННЫХ БУМАГ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН"

62-1. Приказ на открытие лицевого счета Клиента должен включать следующие реквизиты:

1) наименование / фамилия, имя, отчество Клиента;

2) СЕРИЯ, НОМЕР ДОКУМЕНТА, удостоверяющего личность, для Клиента - физического лица;

3) номер и дата свидетельства о государственной регистрации (перерегистрации) для Клиента - юридического лица;

4) место нахождение (место жительства) Клиента;

5) реквизиты средств связи Клиента (номера телефонов, факс, адрес электронной почты и другие).

Реквизиты, указанные в настоящем пункте, должны быть подтверждены соответствующими документами (копией удостоверения личности или паспорта физического лица, копиями свидетельства о государственной регистрации (перерегистрации) и статистической карточки юридического лица).

Так вот, если придти с новым документом, а предварительно не уведомив и не отдав копию нового у.л. в банк, денег вы по новому удостоверению не получите. Сколько бы вы фотографию свою не показывали и т.д.

Выданы оба у.л. - действительно по закону, но одно имеет хождение, а другое нет. Воспользуйтесь, попробуйте. А еще пречислите например в Пенсионный фонд , скажем Народного банка, у них там достаточно серьезно бухгалтерия работает, деньги по новому удостоверению и не скажите им что старое утеряно.

Получается, что везде вы всем сообщаете, что утерянное у.л. недействительно. А есть ли резон тогда им вообще пользоваться? Только на улице ППСникам показывать?   Да в библиотеке в залог книг оставлять что-ли?

Насчет логики МЮ -признавать утеряным у.л. не будет, но недейтсвительным - да.

Чтобы понять о чем я говорю, посмотрите как до декабря 2004 года это делалось, а сейчас в МЮ аналогичная инструкция разрабатывается на основе нижеприведенной:

"Граждане, утратившие паспорта, удостоверения подают в подразделения миграционной полиции органов внутренних дел по месту жительства письменные заявления с указанием в них где, когда и при каких обстоятельствах утрачены паспорта, удостоверения, книгу учета жильцов, а также фотографические карточки.

В случае утраты гражданами паспорта или удостоверения личности при переезде к новому месту жительства, заявление о восстановлении утраченных документов принимаются органами внутренних дел по новому месту жительства.

Заявления об утрате паспортов, удостоверений регистрируются в общем порядке по органу внутренних дел.

Производство по делам об утрате удостоверений должно быть закончено в срок не более десяти дней, а в случаях, когда необходимо проведение специальной проверки, истребование дополнительных материалов и принятие других мер, в срок до одного месяца.

На основании заявлений составляются справки - заключения и заводятся дела об утрате, в которых в дальнейшем сосредотачиваются все материалы по этому вопросу. Делам присваиваются номера: числители регистрационные номера заявлений, знаменатели - порядковые номера дел в текущем году. В случае, когда утраченный документ оформлялся органом внутренних дел, в который поступило заявление об утрате, в дело подшивается ксерокопия заявления ф-1 на утраченный документ, а подлинник с отметкой об утрате помещается в архивную картотеку.

Если утраченные удостоверения были получены в органах внутренних дел не по месту жительства заявителей, то в орган внутренних дел по месту выдачи направляются запросы (приложение 8) с приложением фотографических карточек заявителей для подтверждения выдачи удостоверений данным лицам и получения сведений об их личности.

Сведения, указанные в запросах, и приложенные к ним фотографические карточки сличаются с данными и фотографическими карточками заявлений ф-1, а также производится проверка таких лиц по оперативным учетам органов внутренних дел. О результатах проверки инициаторам запросов направляются ответы с приложением копий заявлений ф-1, заверенных печатью подразделения миграционной полиции.

Одновременно в подлинниках заявлений ф-1 указывается, когда утрачены удостоверения и какими органами внутренних дел оформляется выдача удостоверений взамен утраченных, после чего заявления ф-1 помещаются в архивную картотеку. Об утрате паспортов и удостоверений личности направляются сообщения в Управление документирования ДМП МВД Республики Казахстан дли внесения соответствующих отметок в базу данных.

При отсутствии подлинника заявления ф-1 в картотеке по месту выдачи документа, его дубликат запрашивается из Управления документирования ДМП МВД Республики Казахстан. Один экземпляр дубликата направляется в орган внутренних дел из которого поступил запрос для приобщении к делу по утрате, а второй в орган внутренних дел по месту оформления утраченного документа для введения в архивную картотеку. Дубликаты заверяются печатью ДМП МВД Республики Казахстан.

Запросы, связанные с утратой удостоверений направляются не позднее следующего дня после поступления заявлений, а ответы высылаются не позднее 48 часов после поступления запроса.

Запросы правоохранительных органов, организаций, учреждений и граждан, касающиеся вопросов документирования граждан, исполняются только через подразделения миграционной полиции органов внутренних дел Республики Казахстан.

В случаях, когда при сличении фотографических карточек не будет установлена тождественность изображенных на них лиц или обнаружено несоответствие сведений о владельцах удостоверений, указанных в запросах, с данными заявлений ф-1, об этом сообщается инициаторам запросов дли принятии дополнительных мер к установлению личности заявителей и причин расхождении.

При подтверждении выдачи утраченных удостоверений заявителям и установлении их личности выносится заключение о выдаче удостоверений взамен утраченных, которое утверждается начальниками органов внутренних дел или их заместителями. "

Это все в Приказе Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 12 октября

2000 года N 548 Об утверждении Инструкции о порядке применения органами

внутренних дел Правил документирования и регистрации населения

[Don Vito]

Да, кстати , форма у.л.  утверждается МЮ и МИД.

Правила документирования и регистрации населения:

6. В удостоверении указываются:

фамилия, имя, отчество;

дата и место рождения;

национальность (указывается по желанию владельца);

место жительства;

наименование органа, выдавшего удостоверение;

дата выдачи, срок действия и код удостоверения.

там же:

16. Документы, удостоверяющие личность, являются недействительными, если:

- в них незаконно внесены изменения или в них НЕОБХОДИМО ВНЕСТИ ИЗМЕНЕНИЯ связанные с идентификацией личности.

- в них отсутствуют отдельные, предусмотренные настоящими Правилами записи, или эти записи НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.  

Неужели у нас по номеру у.л. не идентифицируют личность? Или номер у.л. вообще никак не связан с идентификацией личности? Зачем же тогда его указывают?  При получении РНН, например? Или при регистрации автомобиля?

Эдуарду спасибо за поддержку дискуссии.

[Эдуард]

А вы когда-нибудь, например, пробовали получить деньги из банка по старому удостоверению?  Или вообще с банком по старым документам работать? Попробуйте, занимательно.

А какое отношение работа с банками касается нашей дискуссии, в основе которой лежит вопрос о возможности привлечения к ответственности (адм. либо уголовной) за сам факт обладания вторым набором документов?

ИМХО об уголовной ответственности в рассматриваемой ситуации говорить вообще нельзя в силу ч.2 ст 9 УК:

Не является преступлением действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного Особенной частью настоящего Кодекса, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству.

Кроме того хотелось бы обратить внимание на следующее. По моему мнению документ может быть подложным только при наличии подлога (простите за тавтологию    ). В связи с тем, что в комментарии к ст. 325 УК нет предлагаю обратиться к комментарию ст. 314 УК:

1. Сущность этого преступления заключается  в  изменении  содержания подлинного документа либо  в  полном  изготовлении  и  выдаче фиктивного поддельного официального документа.

    2.  Предметом  преступления  по  новому  УК  являются    официальные документы. Под официальными документами принято понимать письменные акты,

выдаваемые органами государственной власти и  предоставляющие  права  или освобождающие  от  обязанностей,  удостоверяющие  определенные     факты,

события,  иные  обстоятельства,  имеющие  юридическое  значение.  К   ним относятся: трудовая книжка, диплом учебного заведения,  паспорт,  военный билет, пенсионное,   служебное   удостоверение,   технический   паспорт транспорта, исполнительные листы, копии приговора, страховой полис, книга записей  актов  гражданского  состояния,  документы,  исходящие  не    из

государственного органа, предметом данного состава не являются.

    3. Служебный  подлог  может  быть  совершен  только  путем  активных действий.  В  зависимости  от  способов  действия  подлог      документов подразделяется на  2  вида:  материальный  и  интеллектуальный.  Сущность

материального подлога заключается  в  том,  что истинность  официального документа  нарушается  путем  посягательства  на  саму  форму   документа (подписи, оттиски, печати, штампы и т.п.) или путем переделки его текста, что оставляет материальные  следы  подделки.  Материальный  подлог  имеет место и при полном составлении подложного документа, т.к. и в этом случае

документ является подложным по содержанию и по форме.

    При интеллектуальном  подлоге  подлинность  документа  нарушается  в результате посягательства на его содержание. Виновное лицо в этом  случае вносит ложные сведения  в  официальный  документ,  который  с  формальной стороны признаков подлога не содержит (фальсифицирована только мысль,  но не форма документа).

    К материальному виду относятся случаи, когда  подлинный  официальный документ подвергается  изменениям  либо  исправлениям  путем  подделки  и

подчистки.  Подделка  официальных  документов  состоит  в    изготовлении полностью подложного документа (например, чек на оплату) либо во внесении

искажений  в  подлинный  документ  (например,  содержание    официального документа изменяется путем внесения новых данных  путем  дописок,  замены

чисел и  букв,  переклейки  фотокарточек,      марок). Способы этого вида подделки  многообразны,  поэтому  не  представляется  возможным  дать  их

исчерпывающий перечень. Во всех случаях подлог выражается либо в подделке истинных,  либо  в  изготовлении  или  выдаче  фиктивных      официальных

документов.

   

[Эдуард]

Кстати, я пошарил в Рунете, надыбал вот здесь любопытную статейку по сабжу. Выводы у авторов совпадают с моими

В ч. 3 ст. 327 УК РФ предусмотрена ответственность за использование заведомо подложного документа. Под "использованием" имеются в виду действия субъекта по извлечению пользы, выгоды, эффекта или других полезных свойств документа путем его предъявления, представления (демонстрации), предоставления и т.п. Предметом в этом случае выступает подложный документ.

Хотя в УК прямо не указывается на официальный характер документов, использование которых составляет самостоятельный состав преступления, данное их свойство предполагается. Использование подложных документов отнесено к преступлениям против порядка управления; данный состав является логическим завершением перечисления незаконных операций с официальными документами.

В ч. 3 ст. 327 УК РФ используется понятие "подложный документ".

Подложный документ ни при каких обстоятельствах не может считаться подлинным, а подлинный не становится подложным даже в случае незаконного обращения с ним. Что же касается "чужого документа", то он обладает всеми признаками истинного. При обманном его использовании по существу имеет место "подлог личности" физического лица. Если же вместо соответствующего документа представляется иной, близкий по внешнему виду, содержанию (пропуск вместо удостоверения сотрудника милиции, просроченная справка и т.п.), данные действия скорее всего относятся к обману, а не к подлогу документов. В ч. 3 ст. 327 УК РФ под подложным подразумевается документ явно фальшивый, фальсифицированный. При этом охватываются случаи как "материального", так и "интеллектуального" подлога.