Социальное страхование

[Гость Lamball]

Пожалуйста, кто-нибудь помогите найти Закон РК Об обязательном социальном страховании № 405-II от 25 апреля 2003 года.

Я понимаю, когда "запароливают" какие-нибудь экономические законы, по предпринимательству и т.д. Но зачем ставить пароль на законы, которые нужны рядовым пролетариатам, у которых нет денег на "договор присоеднения"?

Спасибо, ...если ...вдруг кто-нибудь поможет.

[ 12 Май 2003: Сообщение отредактировано: Лоскутов ]

[Гость Присяжный]

Это очень легко, адрес следующий:www.zakon.kz/law/ssylki20033/ZRK%20405%20II%2025042003.rtf

или www.zakon.kz/горячие документы/Закон Об обязательном...

[Гость Александр Ягодкин]

ИМХО пароль стоит поскольку новый документ.

А вообще, не печалимся, а качаем отсюда

[Эдуард]

Мне в свежеиспеченом законе не понятно следующее:

Статья 12. Права и обязанности участника системы обязательного социального страхования, за которого производились социальные отчисления, и получателя.

...

2. Участник системы обязательного социального страхования, за которого производились социальные отчисления, и получатель обязаны:

...

3) производить возврат ошибочно выплаченных сумм;

Как эта обязанность соотносится со ст. 960 ГК РК? :biggrin3:

[Гость Александр Ягодкин]

Автор - Эдуард:

Как эта обязанность соотносится со ст. 960 ГК РК?

На подпункт 3 намекаете?

[Эдуард]

Автор - Александр Ягодкин:

На подпункт 3 намекаете?

Совершенно верно, на него.

А по существу? Норма то заведомо мертвая. Любой же скажет, что все потратил, пропил. потерял, в конце концов... Или я не прав? :biggrin3:

[Гость горЕ]

Автор - Таня:

Пожалуйста, кто-нибудь помогите найти Закон РК Об обязательном социальном страховании № 405-II от 25 апреля 2003 года.

Я понимаю, когда "запароливают" какие-нибудь экономические законы, по предпринимательству и т.д. Но зачем ставить пароль на законы, которые нужны рядовым пролетариатам, у которых нет денег на "договор присоеднения"?

Мы запаролирываем, потому что являемся частной фирмой и ни копейки из бюджета на поддержание всего этого портала, в т.ч. форума на котором Вы это написали -не получаем. Соответственно все оплачиваем из своего кармана.

Свое справедливое негодование адресуйте государственным органам, которые получают на "распространение правовой информации" десятки миллионов тенге (см. например: госбюджет на этот год по теме правововая информации) и например, так называемому Респуцбликанскому центру правовой информации (получил на указанные цели в этом году 50 000 000 тенге).

[Гость Александр Ягодкин]

Автор - Эдуард:

Совершенно верно, на него.

А по существу? Норма то заведомо мертвая. Любой же скажет, что все потратил, пропил. потерял, в конце концов... Или я не прав?

Знание - сила. Но не каждый же знает, что есть такая статья в ГК. Те, кто будет работать только по новому закону, будут и требовать по нему, хотя скорее всего будет простое удержание со следующей выплаты.

А население у нас сами знаете какое в правовом плане.

ЗЫЖ Между прочим недавно предложил работникам нашего предприятия проводить правовой ликбез ежедневно в течение 2-х часов после окончания рабочего дня. БЕСПЛАТНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ОБУЧЕНИЕ! НАХАЛЯВУ! :wink: Все отказались, т.к. посчитали, что им этого не нужно, они правовое государство не строят (оно уже построено) и свои права им знать не обязательно, т.к. см. тему Коррупция...

ЗЗЫЖ Кстати дело было в Чимкенте...

[Гость Присяжный]

Вопрос интересный.

В комментарии к ГК (особенная часть) (Алматы, 2003) под п.3 ст. 960 указано следующее: заработная плата или иные аналогичныеденежные суммы при наличии определенных условиях обратно не взыскиваются (стр. 634).

На мой взгляд, он очень спорный, в ГК имеются ввиду регулярные выплаты со стороны работодателя.

Исходя из ЗРК "О обязательном соцстраховании" следует, что выплаты производятся уполномоченным органом, которым принято соответствующее решение.

То есть, если будет решение уполномоченого органа признано недействительным, то выплаты должны быть возвращены обратно. А если просто требовать, то могут отказать.

[Гость Александр Ягодкин]

Автор - Присяжный:

Вопрос интересный.

В комментарии к ГК (особенная часть) (Алматы, 2003) под п.3 ст. 960 указано следующее: заработная плата или иные аналогичныеденежные суммы при наличии определенных условиях обратно не взыскиваются (стр. 634).

На мой взгляд, он очень спорный, в ГК имеются ввиду регулярные выплаты со стороны работодателя.

Исходя из ЗРК "О обязательном соцстраховании" следует, что выплаты производятся уполномоченным органом, которым принято соответствующее решение.

То есть, если будет решение уполномоченого органа признано недействительным, то выплаты должны быть возвращены обратно. А если просто требовать, то могут отказать.

Все же считаю, что нормы кодекса не надо переделывать по-своему, под себя, а надо читать и понимать как написано непосредственно там (в кодексе), а не так как в комментариях (особенно если в комментариях есть противоречие). А там (в кодексе), в 3 подпункте четко сказано, что "денежные суммы и иное имущество, предоставленные гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем".

А если госорган ошибся, то это его проблемы. ИМХО здесь три условия:

1. представленные в качестве средств для существования (важно чтобы так в основании выплаты было написано);

2. отсутствие недобросовестности со стороны получившего;

3. фактическое распоряжение полученным имуществом.

Что же касается "заработной платы" там или "авторского вознаграждения", то я скажу, что есть "и т.п." и под это все что хошь можно подвести, главное чтобы были соблюдены (точнее не выявлено иное ) вышеозначенные условия.

ЗЫ Кстати, читал как-то раз заключение одного прокурора, так он там так и писал, что мол в комментариях к ГК прямо указано, что... :clap:

[Гость Присяжный]

Я не прокурор и на комментарий в суде ссылаться не собираюсь. А на счет того, чтобы под себя переделывать скажу следующее:

ч.3 ст. 953 ГК "Правила настоящей главы применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведенияприобретателя имущества, самого потерпевшего или третьих лиц либо следствием события".Ст. 960 находится в этой же самой 48 главе. То есть деньги не возвращаются, если они были предоставлены в результате поведения или события. В случае признания решения госоргана недействительным деньги подлежат возврату.

[Эдуард]

Автор - Присяжный:

А на счет того, чтобы под себя переделывать скажу следующее:

ч.3 ст. 953 ГК "Правила настоящей главы применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведенияприобретателя имущества, самого потерпевшего или третьих лиц либо следствием события".Ст. 960 находится в этой же самой 48 главе. То есть деньги не возвращаются, если они были предоставлены в результате поведения или события. В случае признания решения госоргана недействительным деньги подлежат возврату.

Я извиняюсь, но абсолютно не понятна Ваша логика, уважаемый Присяжный. Чем же, как не поведением третьего лица - в нашем случае уполномоченного органа (либо его должностного лица) является выплата излишних денежных средств?

Поведение тем и отличается от события, что юридический факт возникает в результате воли конкретного лица.

Более тог, цитируемое Вами положение ГК как раз и говорит, что правила главы наступают вне зависимости, явилось ли НО результатом поведения, либо следствием события. :wink:

[Гость Присяжный]

Как я понимаю, неосновательное обогащение не подлежит возврату, когда оно получено в результате действий или событий. В этом случае, безусловно, можно не возвращать (то есть если будет иск об истребовании денег).

А если сделка признана недействительной, в данном случае, это решение госоргана? Реституция? Речь только о ней.

[Эдуард]

Автор - Присяжный:

Как я понимаю, неосновательное обогащение не подлежит возврату, когда оно получено в результате действий или событий. В этом случае, безусловно, можно не возвращать (то есть если будет иск об истребовании денег).

А если сделка признана недействительной, в данном случае, это решение госоргана? Реституция? Речь только о ней.

О какой сделке Вы говорите? С каких пор решение госоргана является сделкой? Дарение что ль? :clap:

[Гость Присяжный]

ст. 147 ГК - действия юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Таким действием является принятие решение о выплате соцальных выплаты

[Эдуард]

Автор - Присяжный:

ст. 147 ГК - действия юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Таким действием является принятие решение о выплате соцальных выплаты

Брависсимо! Вам остается подыскать соответствующее название подобной "сделке" в особенной части ГК. :wink:

[Гость Присяжный]

Понимаю ваш сарказм. Оставаясь при своей точке зрения, предлагаю дискуссию именно в этом русле прекратить.

В целом согласен, что такая проблема есть и деньги в виде соцпомощи могут не возвращаться. Все остальное мое альтернативное мнение, хоть и не совпадающее с другой точкой зрения и общей практикой применения законодательства.

[Эдуард]

Автор - Присяжный:

Понимаю ваш сарказм. Оставаясь при своей точке зрения, предлагаю дискуссию именно в этом русле прекратить.

Дискуссию прекратить согласен, надеюсь за сарказм не в обиде? :biggrin3:

[Гость Александр Ягодкин]

Сделка это, сделка (только ИМХО выплата, а не принятие решения о выплате :wink: ), но не двусторонняя, которую имеет в виду Эдуард, а односторонняя.

Только суть не в этом.

Вообще-то я не имею обыкновения спорить на форуме, а тем более указывать на то, что необходимо читать не только нужную часть статьи, а саму статью в целом, а также главу, где данная статья расположена. (сорри, немного эмоций )

Так вот, если мы обратимся к ст. 954 ГК, мы увидим, что там написано следующее:

"Если иное не установлено настоящим Кодексом, другими законодательными актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила настоящей главы подлежат применению также к требованиям:

1) о возврате исполненного по недействительной сделке; (вот ваша реституция)

2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;

3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;

4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица."

Так что с этой точки зрения проблем абсолютно не вижу.

[Гость Присяжный]

Нет не обидился. Мне приятно иметь дело с проффи, потому что действительно, что с возу упало, то пропало

[Гость Присяжный]

Сорри, еще раз сорри. Не заметил. Но хочу сказать следующее:

Если иное не установлено настоящим Кодексом, другими законодательными актамии не вытекает из существа соответствующих отношений, правила настоящей главы подлежат применению также к ...

То есть, поскольку Законом "Об обязательном соц. страховании" установлено иное, то ст. 960 ГК (она находится в этой главе /48/ не применяется.

[Эдуард]

Я конечно обещал прекратить дискуссию, но не я первым вырыл томагавк.

Короче, как говорил Карлсон, "продолжаем разговор".

Автор - Александр Ягодкин:

Сделка это, сделка (только ИМХО выплата, а не принятие решения о выплате :wink: ), но не двусторонняя, которую имеет в виду Эдуард, а односторонняя.

Исходя из Вашей логики, уважаемый Александр, выплаты за товар по договору купли-продажи также являются самостоятельными сделками.

Сделкой в нашем случае будет договор страхования, а не действия сторон по его исполнению.

[Гость Присяжный]

Трубку еще успеем раскурить. Так, на счет того, что если иное не предусмотрено...

[Эдуард]

Автор - Присяжный:

...Так, на счет того, что если иное не предусмотрено...

Думаю, ст.954 вообще неприменима в рассматриваемом случае, так как получение "лишних" денег от страховщика полностью подпадает под действие ст.953. А ст. 954 (как видно из ее названия) предусматривает соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав.

[Гость Александр Ягодкин]

Автор - Эдуард:

Исходя из Вашей логики, уважаемый Александр, выплаты за товар по договору купли-продажи также являются самостоятельными сделками.

Сделкой в нашем случае будет договор страхования, а не действия сторон по его исполнению.

Именно в данном случае грызет меня червь сомнения в том - является ли выплата сделкой или административным актом ...

Но если брать для рассмотрения вопрос о купле-продаже, то купля-продажа является двусторонней сделкой, и в рамках этой сделки ИМХО и еще раз ИМХО совершаются иные сделки, как например, названная Вами выплата за товар. Считаю это сделкой (односторонней) т.к. выплата, а точнее оплата товара, - это действие стороны договора, направленное на прекращение гражданской обязанности, закрепленной в договоре к.-п. - произвести оплату товара.

Другими словами я считаю, что в рамках договора - двусторонней сделки, происходит совершение сторонами множества других сделок, если можно так выразиться (по отношению к первоначальной сделке - договору) - сделок второго уровня или подсделок, несомненно являющихся самостоятельными сделками, но совершаемых в рамках договора к-п.

К сожалению данная мысль, хотя и возникла достаточно давно, еще требует всяческих обдумываний и причесываний :wink: Поэтому я не говорю об истине в последней инстанции, тем более что это весьма и весьма теоретический вопрос.

Литературы я по этому вопросу (сделки и подсделки) я не видел. Если кто-нить встречал, поделитесь плиз. Если на форуме есть теоретики, просьба подключиться к обсуждению.

Что касается договора страхования, то сомневаюсь, что в данном случае присутствуют договорные отношения, так как императивные нормы закона о соцстраховании обязывают работодателя вносить платежи, которые в свою очередь, при наступлении страхового случая будут выплачены к-л. лицу в соответствии с названным законом. Нет двустороннего обязательства, есть несколько односторонних, возникающих в силу закона.