Как правильно!!!?

[В.К.]

Уважаемые участники форума! Сколько практикую, -столько спорю с коллегами, - как правильно писать: "Согласно Указа...", Согласно статьи...." (то есть родительный падеж), - моя точка зрения;

Либо, - "Согласно Указу..." "Согласно статье..." (дательный падеж), - мне это "режет" слух и глаз, когда слышу или читаю

Ваше мнение?

[Эдуард]

ИМХО, дательный.

В качестве эксперимента я в СПС набрал в поле запроса "согласно статье", вид акта - Закон и в полученных результатах убедился в правильности своей точки зрения.

[Гость Александр Ягодкин]

Дательный - это точно.

2Владимир К.: В таких случаях лучше спорить не с коллегами, а с филологами. Они популярно объяснят.

[В.К.]

Дательный - это точно.

2Владимир К.: В таких случаях лучше спорить не с коллегами, а с филологами. Они популярно объяснят.

У филологов тоже мнения разные. Разговаривал неоднократно.

[Вовун]

Любопытно

Воспользовался системой поиска СПС Юрист, результаты следующие:

Контекст "Согласно Указу - 88 упоминаний;

Согласно Указа - 138 упоминаний.

Согласно статье - 896 упоминаний,

Согласно статьи - 113 упоминаний.

И хоть предлог "согласно" вроде как употребляется с дательным падежом, голосую за родительный, ибо "Согласно Указу" - бееее , слух режит.

[Гость Margolis]

Однозначно: "согласно указу, статье, законодательству". Т.е. в дательном падеже. В русском языке есть определенные стандарты согласования, в частности производных предлогов с существительными.

В школе нужно было лучше учиться! (см. правописание предлогов в сборнике правил по русскому языку для 5-9 классов средней школы под ред. Бабайцевой В.В. и Чесноковой Л.Д., Москва, "Просвещение", 1995 год, стр. 151-153).

И к слову, юристы вообще безграмотные люди: возможно ли ставить на голосование филологический вопрос, который трактуется однозначно?

[В.К.]

Однозначно: "согласно указу, статье, законодательству". Т.е. в дательном падеже. В русском языке есть определенные стандарты согласования, в частности производных предлогов с существительными.

В школе нужно было лучше учиться! (см. правописание предлогов в сборнике правил по русскому языку для 5-9 классов средней школы под ред. Бабайцевой В.В. и Чесноковой Л.Д., Москва, "Просвещение", 1995 год, стр. 151-153).

И к слову, юристы вообще безграмотные люди: возможно ли ставить на голосование филологический вопрос, который трактуется однозначно?

Пропущу обвинение в плохой учебе в школе, а также обвинение в безграмотности юристов вообще, - Вы, Margolis , не юрист!? "Бухгалтер, значит..." (С)Группа "Комбинация", незабвенные 80-е...

Потом, "Однозначно" у нас имеют смелость что-то утверждать тока отдельные политики, в частности, В.В.Жириновский Вы, случаем, не член ЛДПР!?

Ну, и в принципе, вопрос поставлен на ГОЛОСОВАНИЕ, поскольку филологами он трактуется не однозначно, а для юристов важен именно в силу необходимости ГРАМОТНОГО составления документов Вообще, проще проголосовать, чем вступать в напрасную полемику, - там и увидим, кто прав...Ежели Вы только не будете оспаривать результаты голосования в силу "всеобщей безграмотности юристов..."

[Эдуард]

Любопытно

Воспользовался системой поиска СПС Юрист, результаты следующие:

Контекст "Согласно Указу - 88 упоминаний;

Согласно Указа - 138 упоминаний.

Согласно статье - 896 упоминаний,

Согласно статьи - 113 упоминаний.

Не могли бы Вы привести в качестве примера 2-3 варианта словосочетаний "согласно Указа" и "Согласно статьи"  

[Гость Margolis]

Уважаемый Владимир!

Поднятый Вами вопрос о согласовании предлога "согласно" с существительными трактуется филологами однозначно (в дательном падеже). Иначе этот вопрос не рассматривался бы в школьной программе. Я это Вам говорю как филолог. А то, что юристы в большинстве своем недостаточно грамотны, - это факт. Это я Вам говорю как юрист, ежедневно общающийся с коллегами.

Если мои доводы (ссылки на школьный справочник) Вас не убедили, обратитесь к Большому толковому словарю русского языка, Санкт-Петербург "Норинт", 2001 год, стр. 1228.

[Эдуард]

И к слову, юристы вообще безграмотные люди...

Анекдот в тему вспомнился.

СИЗО. В камеру входит мужик и приветствует остальных сидельцев:"Здорово, КОЗЛЫ!" Мужика изрядно попинали, после чего объяснили, что прозвище "козел" в приличном обществе - тяжкое оскорбление. Мужик, охая и постанывая: "Ну дак вы бы так и объяснили спокойно, а то налетели, как ПЕТУХИ!" :biggrin2:

[Вовун]

Не могли бы Вы привести в качестве примера 2-3 варианта словосочетаний "согласно Указа" и "Согласно статьи"  

Пожалуйста.  

Соглашение между Правительством Республики Казахстан и Правительством Греческой Республики о международных автомобильных перевозках пассажиров и грузов (г. Алматы, 26 июня 2002 года)

10. Не требуется никакого разрешения для замены неисправного автобуса, так же как и для поездок автотранспортного средства без пассажиров, осуществляющего перевозку согласно Статьи 4 настоящего Соглашения.

Постановление Конституционного Совета Республики Казахстан от 26 декабря 2000 г. N 22/2 Об официальном толковании подпункта 7) статьи 54 Конституции Республики Казахстан

Правительство Республики согласно статьи 34 Указа имеет право денонсации международных договоров Республики Казахстан только ежведомственного характера.

Правила о порядке регистрации актов гражданского состояния в Республике Казахстан (Утверждены постановлением Правительства Республики Казахстан от 22 мая 1999 года N 620)

Согласно статьи 47 Закона Республики Казахстан "О браке и семье" в случае рождения ребенка у родителей, не состоящих в браке, при отсутствии совместного заявления родителей, отцовство может быть установлено в судебном порядке по заявлению одного из родителей или опекуна (попечителя) ребенка, а также самого ребенка по достижении им совершеннолетия.

Письмо Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан от 9 января 2003 года N НК-УНК-08-2-15/173

Согласно статьи 344 Налогового кодекса юридические лица, индивидуальные предприниматели, частные нотариусы, адвокаты представляют в налоговые органы по месту нахождения объектов обложения декларацию по земельному налогу не позднее 31 марта года, следующего за отчетным налоговым периодом, а также расчет текущих платежей по земельному налогу в сроки, установленные настоящим кодексом.

Постановление Пленума Верховного Суда Республики Казахстан от 18 июля 1997 г. N 9 О практике применения законодательства по приватизации.

Учитывая, что согласно Указа Президента Республики Казахстан от 5 апреля 1994 года "Об обеспечении права граждан на жилище" местные органы должны ……

Приказ Министра экономики и бюджетного планирования Республики Казахстан от 30 апреля 2003 года N 75 Об утверждении Правил составления бюджетной заявки администраторами бюджетных программ

2) Форма 01-112 (приложение 17) предназначена для расчета затрат на дополнительные денежные выплаты для премирования государственных служащих центральных аппаратов центральных государственных органов Республики Казахстан в размере двух должностных окладов в год, согласно Указа Президента Республики Казахстан от 21 марта 2002 года N 825

Приказ Министерства сельского хозяйства Республики Казахстан от 12 марта 1997 г. N 27 Об утверждении Положения о порядке отчуждения и изъятия животных, животноводческой продукции, сырья животного происхождения

1. Отчуждение и изъятие животных, сырья и продукции животного происхождения производится местными исполнительными органами по постановлению соответствующего территориального Главного государственного ветеринарного инспектора согласно Указа Президента Республики Казахстан, имеющего силу закона, "О ветеринарии" от 25.07.95 г. N 2376 и Перечню заразных болезней и отравлений животных, утвержденных постановлением Правительства Республики Казахстан от 2 октября 1996 года N 1205.

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Казахстан от 08 июня 2001 года N 1к-220-2-01

Истец обратился в суд с иском о признании недействительными постановления N 32 от 04.02.98г. "О выводе уставного фонда АО "Геофизприбор" неиспользуемых свободных площадей согласно Указа Президента РК N 3398 от 06.03.97г. …...

[Гость Margolis]

Филологических ошибок в казахстанском законодательстве и практике его применения великое множество - это факт. Обсуждаемая в данной теме ошибка - только цветочки. Особой безграмотностью отличаются министерства образования (как ни странно), здравоохранения и сельского хозяйства. О решениях и приговорах судов уж и говорить не приходится! Грамотно написаны постановления Правительства, документы Национального Банка, указы Президента, законы.

[SERGIO]

Я это Вам говорю как филолог.

А то, что юристы в большинстве своем недостаточно грамотны, - это факт. Это я Вам говорю как юрист, ежедневно общающийся с коллегами.

Так все-таки Вы филолог или юрист?

[В.К.]

Уважаемый Владимир!

Поднятый Вами вопрос о согласовании предлога "согласно" с существительными трактуется филологами однозначно (в дательном падеже). Иначе этот вопрос не рассматривался бы в школьной программе. Я это Вам говорю как филолог. А то, что юристы в большинстве своем недостаточно грамотны, - это факт. Это я Вам говорю как юрист, ежедневно общающийся с коллегами.

Если мои доводы (ссылки на школьный справочник) Вас не убедили, обратитесь к Большому толковому словарю русского языка, Санкт-Петербург "Норинт", 2001 год, стр. 1228.

:) Я не филолог,  я юрист, поэтому ответить Вам на равных не могу. А Вы, пользуясь отсутствием специльных филологических знаний у юристов, запросто можете народ запутать, проверить-то Вас мы не можем Так что давайте просто голосовать!

[Гость Margolis]

У меня, Владимир, два образования - филологическое и юридическое. Но пользуясь этим преимуществом, я отнюдь не пытаюсь Вас запутать! Наоборот, стремлюсь внести ясность.

По поводу голосования: ценю Ваш демократизм. А не хотите ли поставить на голосование вопрос: как писать "закон" или "зокон"? Будет круто!  

[В.К.]

По поводу голосования: ценю Ваш демократизм. А не хотите ли поставить на голосование вопрос: как писать "закон" или "зокон"? Будет круто!  

Передергиваете, батенька!

Надоело уже спорить, но, - однако! Во-первых, этот вопрос меня интересует уже с десяток лет, с и десяток лет существуют различные мнения по этому вопросу.

Во-вторых, язык, как и право, есть явление непрерывно развивающееся, причем "живое", изучение которого имеет различные "школы" и "учения", и, соответственно, не надо делать ссылок на учебники и словари, поскольку в иных учебниках и словарях может быть одно толкование, в других, - совсем другое. Я не филолог, поэтому не могу делать ссылок на какие-то специальные издания по филологии, просто "достав их с полки".

В третьих, Вам, как филологу, должно быть известно такое понятие как "языковое чутье". Многим из юристов, имеющих высшее гуманитарное образование, выражение "согласно указу..." режет слух, - это и есть проявление этого самого "языкового чутья". Поэтому я и предлагаю ГОЛОСОВАТЬ", поскольку надеюсь на это самое "ощущение правильности или неправильности" выражения у своих коллег, имеющих гуманитарное образование и не таких уж безграмотных.

[Гость Vitaly Mahmutov]

Так все-таки Вы филолог или юрист?

Ай молодца, товарищ SERGIO, внушает!!!

[Гость Vitaly Mahmutov]

А то, что юристы в большинстве своем недостаточно грамотны, - это факт. Это я Вам говорю как юрист, ежедневно общающийся с коллегами.

Не, ну я безусловно допускаю, что топик про то как"На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника...Аграфена Саввична потчевала ...коллежского  асессора Аполлона Филимоновича...под аккомпанемент аккордеона" вы лучше "остальных юристов" пишите. Но нельзя же так, товарищ, про все юридическое сообщество!!!

Более того, если в НПА допускаются такие огрехи куда же смотрят тогда редакторы/корректоры (или как их там должности называются), с ФИЛОЛОГИЧЕСКИМ образованием, когда эти НПА готовяться???

[Гость Vitaly Mahmutov]

В школе нужно было лучше учиться! (см. правописание предлогов в сборнике правил по русскому языку для 5-9 классов средней школы под ред. Бабайцевой В.В. и Чесноковой Л.Д., Москва, "Просвещение", 1995 год, стр. 151-153).

Если мои доводы (ссылки на школьный справочник) Вас не убедили, обратитесь к Большому толковому словарю русского языка, Санкт-Петербург "Норинт", 2001 год, стр. 1228.

Кстати, товарищ Margolis, вопрос есть (без язвы в натуре) практический. Вот если скажем встретил я противоречие в двух различных изданиях по поводу написания того или иного слова, скажем в словаре (С.Ожегова и Н.Шведовой) и к примеру в сборнике правил по русскому языку для 1-9 классов очень средней школы под ред. Ивановой и Петровой, чем все-таки руководствоваться? Или такого не бывает?

[АдвоКот]

Вообще-то действительно, выяснять этот вопрос голосованием - странновато.

Хотя, как говорил один умный дядька, единственное, что может показать референдум - это степень некомпетентности масс...  Так что, если только для того, чтобы юристы могли проверить себя на грамотность, то это того стоило.

А вот для того, чтобы узнать, как правильно пишется то или иное слово, можно попользоваться словарями. Или зайти на сайт www.gramota.ru и посмотреть в справочном разделе.

Кстати, там многократно разъяснено, что в сочетаниях со словом "согласно" типа "Согласно Указу", "согласно приказу", "согласно инструкции" и т.п., слово следующее за словом "согласно" ставится в дательном падеже - согласно (чему?) - "договору, графику, порядку, разряду, закону"

Ну, и для тех, кто не пользуется проверкой грамматики в Microsoft Word - совет: пользуйтесь.  Там тоже это правило проверяется и неправильно написанное сочетание подсвечивается.

[Гость Margolis]

Уважаемый АдвоКот! Полностью с Вами солидарна. Не скрою, приятно было с утра прочитать Ваши здравые рассуждения по обсуждаемому вопросу.

По проблеме, поднятой господином Махмутовым В., могу сказать, что, как отметил Владимир К., язык не статичен, т.е. развивается. Но это развитие происходит медленно, и чтобы стать нормой, какое-либо языковое явление должно стать ежедневной практикой большинства носителей языка. Изменениям в основном подвержен лексический (заимствования, толкование слов) и фонетический строй языка. Поэтому, думаю, надо ориентироваться на более поздние авторитетные издания.

[В.К.]

Уважаемый АдвоКот! Полностью с Вами солидарна. Не скрою, приятно было с утра прочитать Ваши здравые рассуждения по обсуждаемому вопросу.

По проблеме, поднятой господином Махмутовым В., могу сказать, что, как отметил Владимир К., язык не статичен, т.е. развивается. Но это развитие происходит медленно, и чтобы стать нормой, какое-либо языковое явление должно стать ежедневной практикой большинства носителей языка. Изменениям в основном подвержен лексический (заимствования, толкование слов) и фонетический строй языка. Поэтому, думаю, надо ориентироваться на более поздние авторитетные издания.

Пардон, Римма, только сейчас заметил, что Вы дама Но, мэй би это и хорошо, - полемизировал я с Вами по-мужски, без скидок на пол...Вы, - достойный оппонент! А что касается темы, - по крайней мере это обсуждение и голосование заставило многих задуматься...

Не убедили Вы с АдвоКотом меня все равно, - ну "режет" слух, хоть убей, это самое - "Согласно Указу..."

[Гость Александр Ягодкин]

... ну "режет" слух, хоть убей, это самое - "Согласно Указу..."

Угу, меня тоже просто убивает, когда мне на рынке предлагают купить свеклУ, а не свЁклу.

Все же есть правила в русском языке и с ними надо считаться. Если правильно - дательный падеж, то надо употреблять "согласно указу", а не то, что другие люди (хотя их может быть большинство) считают правильным!  

[Гость Margolis]

Принято, Владимир! Будем дружить.  

По поводу полемики: думаю, в споре "скидок на пол" быть не может. Просто необходимо взаимное уважение оппонентов, и тогда истина обязательно будет найдена.

[В.К.]

Угу, меня тоже просто убивает, когда мне на рынке предлагают купить свеклУ, а не свЁклу.

Все же есть правила в русском языке и с ними надо считаться. Если правильно - дательный падеж, то надо употреблять "согласно указу", а не то, что другие люди (хотя их может быть большинство) считают правильным!  

Когда я говорю "не убедили", это означает, что я не уверен в правильности тех правил, на которые ссылаются мои уважаемые оппоненты. Не хочу повторяться, но, - язык явление не застывшее, он развивается, а потом, - в филологии, так же как и в юриспруденции есть свои школы и течения с различными взглядами...Когда говорю, - "режет слух", я опираюсь на свое языковое чутье...

А больше всего меня передергивает когда слышу "Пойду в НОТАРИУС, заверю доверенность..."