Закон и договор

[Гость Данияр АА]

Подскажите пожалуйста.

Может ли договор заключенный между будущими

[Investigator]

Конечно, нет!!!

[Гость Данияр АА]

Вопрос был не дописан и по случайности направлен на форум. (ответ найден)

А что значит [Конечно, нет!!!]

[Гость Нурик]

 Я вообще та кже как Investigator ответил бы.

Может ли договор заключенный между будущими

буквальное толкование того, что было написано "между будущими", то бишь, которых сейчас нет

наталкивает на однозначный вывод.  :D

[Гость Данияр АА]

Согласен.

А Вопрос был таким.

Может ли договор заключенный между будущими учредителями акционерного общества иметь преимущество.

К примеру, вот такая ситуация. Два субъекта (будучи еще не учредителями АО) заключили договор о том, что когда образуется АО (учредителями являются стороны договора), они как акционеры данного АО будут обязаны, проголосовать за то или иное решение общего собрания акционеров, так как это было оговорено и указано в договоре.

Однако если один из акционеров (сторона вышеуказанного договора) проголосует не так, как это предполагалось договором, насколько в данном случае будет иметь силу Договор.

[Гость Нурик]

ИМХО вполне возможно. Принцип свободы договора предполагает возможность заключения любых договоров не противоречащих законодательству. Сделка совершенная под условием налагает обязанности после наступления этого условия. Не приходит в голову ничего, запрещающего такие договоры.

[Гость Данияр АА]

Ну как же, а прав и обязанности акционера, указанные в Законе Об АО. Более того голосовать за или против это право акционера и не может обусловлено договором, поскольку иное не предусмотрено Законом. Разве в таком случае акционер не может прикрытся тем что Закон дает ему такое право (например голосовать против того решения за которое он по договору должен был голосовать за).

[АдвоКот]

Ну как же, а прав и обязанности акционера, указанные в Законе Об АО.

И что же именно из прав и обязанностей акционера, указанных в Законе об АО, препятствует заключению договора?

Более того голосовать за или против это право акционера и не может обусловлено договором, поскольку иное не предусмотрено Законом.

Можно еще раз насчет "не предусмотрено законом", только поразборчивей и повразумительнее?

Разве в таком случае акционер не может прикрытся тем что Закон дает ему такое право (например голосовать против того решения за которое он по договору должен был голосовать за).

Ага.  А после заключения договора, скажем, о продаже некоей вещи тоже можно прийти к покупателю и заграбастать ее обратно, и тоже сослаться на положения о защите права собственности. :biggrin2:

[Гость Данияр АА]

Таким образом, если я правильно понял,

при наличии договоренности сторон о том, что "стороны договора-акционеры общества"  по истечении трех месяцов со дня госрегистрации общества обязаны проголосовать на общем собрании акционеров за добровольную реорганизацию акцион.общества, то сторона-акционер не вправе голосовать на собрании иначе (допустим против реорганизации) ?

[Гость Nasreddin]

Поскльку в договоре это обстоятельство (голосование о ликвидации АО) оговрено, то стороны обязаны его исполнять. Но следует иметь ввиду, что стороны вольны при решении вопроса о подписании этого договора.

Но в случае если договор подписан, то одна из сторон вправе его оспорить в судебном порядке.

[Гость Rabbi]

Может быть, я ошибаюсь, неохото рыться в ГК, но, по моему, в ГК есть норма, в соответствии с которой любые соглашения, ущемляющие права одной из сторон либо направленные на отказ от права, предоставленного законами, являются недействительными. Если ошибаюсь, то Sorry.

[Гость Нурик]

Может быть, я ошибаюсь, неохото рыться в ГК, но, по моему, в ГК есть норма, в соответствии с которой любые соглашения, ущемляющие права одной из сторон либо направленные на отказ от права, предоставленного законами, являются недействительными. Если ошибаюсь, то Sorry.

Стаья 8 ГК указывает на недопустимость нарушения прав и интересов при осуществлении своего прав, но к этому случаю не относится. Здесь сделка, налагающая обязанность.

Таким образом, если я правильно понял,

при наличии договоренности сторон о том, что "стороны договора-акционеры общества"  по истечении трех месяцов со дня госрегистрации общества обязаны проголосовать на общем собрании акционеров за добровольную реорганизацию акцион.общества, то сторона-акционер не вправе голосовать на собрании иначе (допустим против реорганизации) ?

Тут еще нужно про последствия иметь в виду. Если неустойка предусмотрена, то можно будет ее взыскать, а заставить проголосовать, думаю нельзя.

А разве в уставе и учредительном договоре нельзя срок действия юрлица определить? Давно книжку читал про Францию, там такое практикуется.

[Гость Данияр АА]

К вчеру немного освобожусь от работы, и у меня есть одна мысль.

Но предварительно мне кажется, что Rabbi в чем то прав (с этой точки зрения что нельзя заключать договор, касающийся ущемления прав акционера).

[АдвоКот]

Елы-палы, братцы, ну ведь любой договор есть отказ от одних своих законных прав в обмен на другие!..

Мне тоже сейчас копаться в ГК по этому поводу некогда, хотя вроде недавно на эту тему высказывался...

Нурик-

Так и у нас точно так же можно.  Вот например, одно товарищество с ограниченной ответственностью и почти неограниченными возможностями (ну, которое в Атырауской области работает уже лет 10) - там сразу поставлен срок его жизни - 40 лет.

[АдвоКот]

Может быть, я ошибаюсь, неохото рыться в ГК, но, по моему, в ГК есть норма, в соответствии с которой любые соглашения, ущемляющие права одной из сторон либо направленные на отказ от права, предоставленного законами, являются недействительными. Если ошибаюсь, то Sorry.

Знаете, ребе, мне таки кажется, что там все же речь идет о кое-чем другом... Вы имели в виду ст. 8 ГК?  Так вот тут вот мы вроде начинали обсуждать это тему, но как-то не довели до победного конца...

Увы, продолжить участие в дискуссии смогу не сегодня.

[Гость Rabbi]

Голосование - это волеизъявление,  элемент правоспособности. Ловко обходим спорную ст.8 ГК, натыкаемся на статью 18 (тоже ГК). "Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности". п.3 - "Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, недействительны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законодательными актами." Смею Вас заверить, что оговорка " за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законодательными актами" к рассматриваемому вопросу не относится (я прошел по всем гиперссылкам).Т.е. ограничение свободы голосования - это ограничение правоспособности.

[Вовун]

О чём тут спорить? Пункт 2 ст.8 ГК РК у обоих участников договора на лбу написан.

Елы-палы, братцы, ну ведь любой договор есть отказ от одних своих законных прав в обмен на другие!..

Приведите, сударь, конкретные примеры!  

Аргументы  типа продал вещь и потерял на неё все права всерьез не рассматриваются......

[Гость Нурик]

О чём тут спорить? Пункт 2 ст.8 ГК РК у обоих участников договора на лбу написан.

Приведите, сударь, конкретные примеры!  

Аргументы  типа продал вещь и потерял на неё все права всерьез не рассматриваются......

А почему не рассматриваются? Договор уступки права требования еще есть.

Голосование - это волеизъявление,  элемент правоспособности. Ловко обходим спорную ст.8 ГК, натыкаемся на статью 18 (тоже ГК). "Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности". п.3 - "Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, недействительны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законодательными актами." Смею Вас заверить, что оговорка " за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законодательными актами" к рассматриваемому вопросу не относится (я прошел по всем гиперссылкам).Т.е. ограничение свободы голосования - это ограничение правоспособности.

Что-то я не видел, что голосование - это элемент правоспособности. Правоспособность - это способность иметь гражданские права и нести обязанности. В теории еще указывается, что это не конкретная, а абстрактная способность, присущая всем субъектам права.

[АдвоКот]

О чём тут спорить? Пункт 2 ст.8 ГК РК у обоих участников договора на лбу написан.

Приведите, сударь, конкретные примеры!  

Аргументы  типа продал вещь и потерял на неё все права всерьез не рассматриваются......

А почему не рассматриваются, когда это и есть суть сделки?  И что тогда рассматривать, если не это? Готов выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

А пока конкретный пример, простой и понятный:

Вовун и АдвоКот заключают договор мены, по которому запасной хвост АдвоКота обменивается на белую футболку Вовуна.  Те самым АдвоКот отказывается от своего законного права собственности на запасной хвост, и Вовун отказывается от своего законного права собственности на футболку.

Что в нем не так?

Если сложный пример понять легче, чем простой, то вот более сложный пример:

имеется имущественный спор между гр-ном Джеком Потрошителем и гр-кой К. Шапочкой по поводу возмещения ущерба (выразившегося в приведении в полную негодность уникального головного убора) гр-ке К. Шапочке, нанесенного гр-ном Д. Потрошителем во время их последней встречи.  Гр-ка К.Шапочка отказывается от своего законного права на предъявление иска в суде в связи с тем, что гр-н Д. Потрошитель выплатил ей отступное в размере 100 тугриков.

Насчет ст. 8(2) ГК - попрошу пояснить поподробнее.  На мой взгляд, там совсем не на лбу написано.  И даже с внутренней стороны лба этого тоже не увидеть, как глаза не закатывай ...

[АдвоКот]

Положение статьи 18(3) ГК, на мой взгляд, вообще отдает абсурдом.

Я что-то никак не могу представить сделку, допускаемую законодательным актом, в которой гражданин ограничивает свою дееспособность (т.е. возможность  приобретать гражданские права и осуществлять их, а также создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их), и тем более  правоспособность (способность иметь гражданские права и нести обязанности).  

Если кто-то укажет мне на законодательный акт, по которому гражданин может лишить себя дееспособности или правоспособности, либо хотя бы гипотетически обрисует такую ситуацию, буду благодарен.  Мне ничего в голову, кроме продажи в рабство, не идет.

Гиперссылки, приведенные в "Юристе" - неточны.  Они указывают на случаи распоряжения конкретным субъективным правом, а не правоспособностью или дееспособностью.

[Гость Данияр АА]

Уважаемый АдвоКот, в теме "Отказ от права" была какая та правда. И я сейчас не берусь оспорить Ваши те аргументы и тот ход мыслей. (кстати хороший ход, который требует продолжения) Но  приведенные Вами здесь в примеры не совсем близки к теме (мне так кажется, может я и ошибаюсь). А вопрос стоит так, стоит ли акционеру№1 уповать на договор, который дает ему привилегии в управлении Обществом, диктуя второму акционеру правила игры, оговоренные ими заранее в договоре (можно сказать ущемляя, его права как акционера) Например. в договоре может быть оговорено, что акционер № 2 не имеет право голосовать "против" по таким то вопросам, и должен голосовать "за" последующим вопросам, поставленным на голосование перед общим собранием). Сам я не уверен, что к кому то мнению пришел. Но я никак не могу понять что договор действительно будет имеет силу в таких случаях, и права акционера№2 плакали, в случае наличия таких условий в договоре. (ну если он конечно не нарушит условия договора, выплатив неустойку акционеру №1)

[Гость Legally Blond]

Мне кажется первоначальный вопрос ААА касался не столько проблемы осуществления гражданских прав, сколько силы договора, заключенного между будущими учредителями АО.  А право акционера голосовать так, как ему хочется, в силу ст. 8 ГК никогда и не прекращалось, несмотря на заключенный договор (даже при условии действительности последнего).  

Вопрос остается открытым, однако, возникло ли юридическое право у другого учредителя требовать исполнения условия о голосовании (и соответственно, возникло ли юридическое обязательство у другого учредителя исполнить это условие под страхом санкций, предусмотренных в договоре за его неисполнение).  Ответ будет положительным при соблюдении двух условий: (1) заключенный до образования АО договор является действительным И (2) право такого учредителя требовать исполнения этого договора является добросовестным, разумным и справедливым в соответствии с требованиями п. 4 ст.8 ГК.

[Гость Данияр АА]

Ну вот я про это и хотел сказать.

[Вовун]

А почему не рассматриваются, когда это и есть суть сделки?  И что тогда рассматривать, если не это? Готов выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

А пока конкретный пример, простой и понятный:

Вовун и АдвоКот заключают договор мены, по которому запасной хвост АдвоКота обменивается на белую футболку Вовуна.  Те самым АдвоКот отказывается от своего законного права собственности на запасной хвост, и Вовун отказывается от своего законного права собственности на футболку.

Что в нем не так?

Потомушто!  

Есть нормы закона диспозитивные, и есть, извиняюсь, императивные.

Футболку мне менять не хочется, а вот допустим, если я покупаю у Вас запасной хвост, то существуют  права Продавца и Покупателя, установленные Законом. Я обязан принять и оплатить хвост, а вы обязаны мне его передать. Соответственно, я имею право требовать передачи мне хвоста, а Вы право требовать с меня бабки. И если мы запишем в Договоре, что после получение от меня бабок Вы мне можете хвост передать, а можете и не передать, а я даже в суд подать не могу, то это и будет «левый» отказ от прав, не прекращающий сам по себе этих прав, ибо они мне по Закону положены. И если мы в договоре запишем, что после получения хвоста я обязан его хранить в дубовом шкафу и не имею права не перепродать, ни подарить, не заложить в ломбард, то в силу п.2 ст.8 ГК РК такое условие для меня не будет играть никакого значения, ибо собственник вправе распоряжаться вещью по своему усмотрению.

Так и акционер в силу Закона вправе проголосовать на собрание как ему хочется, и не важно, что за день до этого он кому-то в баре при свидетелях поклялся голосовать по другому  или даже какие-то бумаги подписал по этому поводу  

[АдвоКот]

А вот с выводами, как говаривал товарищ Саахов, "торопиться не надо!"...

Согласно Вашей логике, можно написать в договоре любые условия, но если  одной из сторон вдруг захотелось от исполнения их отказаться, она просто может махнуть хвостом и забыть про все эти хлопоты...  Однако во всем цивилизованном мире, где буквально понимают смысл принципа pacta sunt servanda, за такое дело хвост могут оторвать.

Вообще это яркий и характерный пример рассуждений основанных на советской или постсоветской идее применения гражданского права.  Дескать, цель гражданских правоотношений есть четкое и неукоснительное соблюдение команд сержанта,.. ой, то есть норм закона, а если чего-то в законе не прописано, то этого в природе не существует, посему его надлежит игнорировать!!!  Однако в других странах, где смысл закона заключается в том, чтобы помогать обществу строить и жить, и обеспечивать принудительное исполнение как норм закона, так и взаимных договорных обязательств, подход радикально отличается.  И так же радикально отличается и качество жизни. (И не исключено, что между этими двумя фэномэнами есть какая-то связь... )

Итак, продолжая линию Ваших рассуждений и следуя Вашей же логике, нужно любой договор понимать так, что объем прав и обязанностей, порождаемый этим договором, вне зависимости от того, что в договоре напишут стороны, ограничивается только теми правами и обязанностями, которые прямо указаны в законе.  Я правильно понял?  Т.е. если в законе написано, что собственник вправе делать все, что ему заблагорассудится, то Вовун может послать далеко любые положения договора, обязывающие его после покупки хвоста хранить его в футляре из красного дерева, расчесывать по вторникам и пятницам и проветривать раз в месяц.  Замечательно.

Исходя из этой логики, когда специализированные магазины - объекты госсобственности, передавались в частную собственность в процессе приватизации, с условием, что покупатель обязан сохранить профиль магазина (типа не переделывать магазин для ветеранов в казино для толстосумов), то такие условия не имеют никакой силы, и никакой суд не вправе даже помыслить о том, чтобы заставить соблюдать условия договора.  Потому как есть "императивное" право, и оно гораздо правее права "диспозитивного", то есть закон всегда выше договора.  Я правильно трактую?

То есть, несмотря на то, что некто получил кучу денежек (или иных ценных благ) за то, что принял на себя определенные обязательства, он может послать всех далеко-далеко, оставить деньжонки себе и не исполнять этих обязательств, прикрываясь императивными нормами права?

Любопытный оборот, не находите?  Это, видимо, полностью соответствует Вашим понятиям о справедливости и законности?

Тогда подумаем о таком, аспекте как полезность для общества такой трактовки, т.е. социальная функция такого права.  Если общество будет следовать такому принципу, то либо экономические отношения в обществе будут сведены только к тем видам отношений, какие специфически предусмотрены законом, и тем самым любая предпринимательская инициатива будет равносильна нарушению закона (со всеми вытекающими...), либо общество будет вынуждено постоянно вписывать и вписывать новые формы правоотношений и виды прав и обязательств в законодательство (очевидно, что законодатель не будет успевать за развитием идей, в результате придем к той же стагнации, что и в первом варианте).  

Разумно управляющие собой общества давненько уже пришли к выводу, что проще всего (и эффективнее тоже) дать субъектам возможность самим определять объем взаимных прав и обязанностей путем заключения договоров, исполнение которых обеспечивается принудительной силой государства.  Назвали они это гражданским правом, или в common law - правом договоров (contract law).  И ничего, неплохо получилось.  

Любой договор, предусмотрен он законом или нет, подлежит исполнению, если только он не нарушает фундаментальных принципов общественной политики (public policy).  И никто не ставит нормы закона выше норм договора, поскольку нормы договора так же освящены законом, и не может быть между ними различия по степени силы.

И если, как я подозреваю, эти аргументы о смысле права не возымеют должного убеждающего воздействия, то позволю себе прибегнуть к более привычному Вам методу (ссылка на букву закона), и процитирую ст. 14 ГК, где говорится, что гражданин может совершать любые не запрещенные законом сделки, а также ст. 380 (2) ГК, где говорится, что

... Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законодательством.

Эта норма права по своей силе ничуть не слабее любого иного положения ГК, и опираясь на нее, любой человек вправе требовать точного и четкого исполнения договора, будь то обязанность голосовать определенным образом на собрании акционеров, хранить запасной хвост в дубовом шкафу, или делать утреннюю зарядку исключительно в белой футболке и т.д.

Словом, в силу того же самого Закона, акционер "А", обязавшийся по договору голосовать так же, как и акционер "В" (и неважно, поклялся он в баре на кружке пива или в синагоге на Коранеж важно, что он договор подписал) несет те же самые и такие же обязательства, расписанные в ст.ст. 268-377 ГК, как если бы он заключил договор, прямо предусмотренный Особенной частью ГК.

Словом, "учите матчасть", как говорил один летчик из анекдота...

PS  А насчет вопроса AAA - я абсолютно убежден, что акционеры вправе заключать такие договоры.  Во-первых, не существует законодательного запрета на такое условие договора; во-вторых, акционеры вправе заключить договор, даже не предусмотренный законодательством.  

Вопрос относительно того, будет ли судья так же разумно и правильно толковать законодательство, если возникнет спор, или будет толковать его, как Вовун, - вопрос отдельный. Я бы этот риск оценил как 50/50 .  

Хотя, если четко показать, что акционер А обязался делать действие X в обмен на то, что получил сумму N (или получил право требовать от акционера В совершения действия Y); и что если он не исполнит своего встречного обязательства, а суд его в этом поддержит, то на закон и справедливость в этой стране можно класть с прибором и забыть о них навсегда, то на какой-то инстанции рассмотрения дела вещи все-таки встанут на свои места.

PPS Legally Blond -  мои комплименты за четкость мысли и краткость изложения.   Завидую белой завистью.