Провокаторы или служители закона?

[Гость коллега]

Орлы из ФП (финансовой полиции) в куче нормальных денег подсовывают продавцу стодолларовку(подлинную). Составляют администативный акт и в суд. Суд грит ай—ай (продавцу) и штраф. Кто нарушил Закон? Кто спровоцировал правонарушение? Или тот кто взял деньги? Откуда у "Орлов" валюта для провокаций? Начальство выдало или своя самодеятельность?

Вопрос усложняю. Даже если продавец принял деньги, виноват ли он? Или всё-таки провокаторы из ФинПолиции, которые первые совершили правонарушение?

Моё мнение садить "Орлов" за провокацию. А судей гнать за "квалификацию".

Я понимаю судейским такими тонкостями заниматься не в жилу, т.е. не в мозгу. Может мы, юристы, пожуём тему?

[Эдуард]

Автор - коллега:

Даже если продавец принял деньги, виноват ли он? Или всё-таки провокаторы из ФинПолиции, которые первые совершили правонарушение?

Моё мнение садить "Орлов" за провокацию. А судей гнать за "квалификацию".

А какое правонарушение совершили работники ФП? По моему описываемая вами ситуация подпадает под понятие "контрольный закуп".

Конечно, продавец виноват только в том случае, если он сознательно принимал в оплату валюту.

Вопрос о происхождении валюты вообще не очень понятен - ведь на квалификацию правонарушения он никак не влияет.

[Гость Daur]

Думаю полицейские будут правы, но только в случае если их проверка была предварительно согласована, при чем не со своим руководством, а с ЦПСИ (или как оно там называется) при прокуратуре и имеет соответствующее на то разрешение. Хотя в жизни если выявлено нарушение, то получить такое согласование задним числом не проблема.

[Эдуард]

Автор - Daur:

Думаю полицейские будут правы, но только в случае если их проверка была предварительно согласована, при чем не со своим руководством, а с ЦПСИ (или как оно там называется) при прокуратуре и имеет соответствующее на то разрешение. Хотя в жизни если выявлено нарушение, то получить такое согласование задним числом не проблема.

Предварительное согласование не обязательно.

В соответствии с Правилами регистрации актов о назначении проверок деятельности субъектов предпринимательства государственными органами "...в случаях обнаружения нарушений

непосредственно в момент их совершения и когда по ним требуется проведение неотложных действий для закрепления доказательств выявленных нарушений,

акты о назначении проверок представляются в Регистрирующий орган в течение следующего рабочего дня".

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

А какое правонарушение совершили работники ФП? По моему описываемая вами ситуация подпадает под понятие "контрольный закуп".

Конечно, продавец виноват только в том случае, если он сознательно принимал в оплату валюту.

Вопрос о происхождении валюты вообще не очень понятен - ведь на квалификацию правонарушения он никак не влияет.

Контрольный закуп, это значит надо купить и взвесить получить чек. Законом запрещено давать продавцу не тенге, а они дали, первые, т.е. они первые совершили правонарушение и вовлекли гражданина. Но правонарушение приписали ему, а не себе. Это что? не провокация преступления? Когда преступление (проступок) совершает человек сам это его дело или в сговоре с помощью третьих лиц, то это и подстрекатели и пособники и организаторы. С таким же успехом можно было дать ему в морду и подождать когда он даст сдачи. И посадить за сопротивление, Кстати, что и делается.

Помню фильмы показывали. Менты поотключают сигнализацию, уберут сторожей, уберут замки, растрезвонят что завезли меха, а охраны нет. А сами спрячутся в складе и ждут, что бы поймать... с поличным. Это что, тоже контрольный закуп?

Полиция должна снижать преступления, предупреждать их совершение, а не увеличивать количество "сидельцев" со своей помощью.

[Эдуард]

Автор - коллега:

Контрольный закуп, это значит надо купить и взвесить получить чек. Законом запрещено давать продавцу не тенге, а они дали, первые, т.е. они первые совершили правонарушение и вовлекли гражданина. Но правонарушение приписали ему, а не себе. Это что? не провокация преступления? Когда преступление (проступок) совершает человек сам это его дело или в сговоре с помощью третьих лиц, то это и подстрекатели и пособники и организаторы. С таким же успехом можно было дать ему в морду и подождать когда он даст сдачи. И посадить за сопротивление, Кстати, что и делается.

Помню фильмы показывали. Менты поотключают сигнализацию, уберут сторожей, уберут замки, растрезвонят что завезли меха, а охраны нет. А сами спрячутся в складе и ждут, что бы поймать... с поличным. Это что, тоже контрольный закуп?

Полиция должна снижать преступления, предупреждать их совершение, а не увеличивать количество "сидельцев" со своей помощью.

1. Вы все время говорите, что работники ФП совершили правонарушение. Будьте добры, назовите статью КоАП, либо УК, квалифицирующую их деяние.

2. В первом сообщении Вы говорите, что был составлен административный акт, во втором упоминаете преступление. Давайте все-таки определимся в понятиях, что рассматривать.

3. Законом об ОРД предусмотрено такое понятие, как имитация преступной деятельности. А насколько я знаю, ФП является органом, имеющим право проводить ОРМ.

4. Как по Вашему полиция должна "снижать преступления"?

5. Насчет "сидельцев" - это здорово. А кто ж будет преступников в тюрьму сажать?

:wink:

[Гость Daur]

Автор - Эдуард:

Предварительное согласование не обязательно.

В соответствии с Правилами регистрации актов о назначении проверок деятельности субъектов предпринимательства государственными органами "...в случаях обнаружения нарушений

непосредственно в момент их совершения и когда по ним требуется проведение неотложных действий для закрепления доказательств выявленных нарушений,

акты о назначении проверок представляются в Регистрирующий орган в течение следующего рабочего дня".

Согласен с формулировкой, но здесь ведь иная ситуация. Если бы они случайно обнаружили нарушение - я согласен, но полицейские заранее планировали проверку, а точнее подстановку, сами сунули валюту и не могли не предвидеть событий.

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

1. Вы все время говорите, что работники ФП совершили правонарушение. Будьте добры, назовите статью КоАП, либо УК, квалифицирующую их деяние.

2. В первом сообщении Вы говорите, что был составлен административный акт, во втором упоминаете преступление. Давайте все-таки определимся в понятиях, что рассматривать.

3. Законом об ОРД предусмотрено такое понятие, как имитация преступной деятельности. А насколько я знаю, ФП является органом, имеющим право проводить ОРМ.

4. Как по Вашему полиция должна "снижать преступления"?

5. Насчет "сидельцев" - это здорово. А кто ж будет преступников в тюрьму сажать?

:wink:

КОАП

Статья 179. Нарушение законодательства о бухгалтерском учете

юридическим лицом

3. Проведение юридическими лицами валютных операций без соответствующего отражения их результатов в бухгалтерском учете, -

влечет штраф в размере до ста процентов от суммы, которая не была учтена.

В данном случае финансовая полиция проводила валютную операцию (выдала валюту в подотчёт, получила назад, отразила в бухгалтерии)

Вот что суд должен проверить. Происходит беспредел с участием правоприменительных и правоохранительных органов.

Статья 188. Проведение валютных операций с нарушением норм

валютного законодательства

Проведение валютных операций, нарушающих нормы валютного законодательства Республики Казахстан, -

влечет штраф на граждан и юридических лиц в размере до ста процентов от суммы операции, проведенной с нарушением установленного порядка.

Думаю хватит.

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

1. Вы все время говорите, что работники ФП совершили правонарушение. Будьте добры, назовите статью КоАП, либо УК, квалифицирующую их деяние.

3. Законом об ОРД предусмотрено такое понятие, как имитация преступной деятельности. А насколько я знаю, ФП является органом, имеющим право проводить ОРМ.

:wink:

Вот только сомнение, могут ли сведения полученные таким образом быть приняты как доказательства?

Что-то внутри шепчет, что нет.

Доказательства - это нечто иное и отличное от "имитации доказательств". Нет?

:wink:

[Эдуард]

Автор - коллега:

Вот только сомнение, могут ли сведения полученные таким образом быть приняты как доказательства?

Что-то внутри шепчет, что нет.

Доказательства - это нечто иное и отличное от "имитации доказательств". Нет?

:wink:

Зачем Вы подменяете понятие "имитации преступной деятельности" понятием "имитации доказательств"?

Если первое с точки зрения закона вполне допустимо, то второе по другому называется служебным подлогом.

По поводу возможности использования результатов ОРД в качестве доказательств, что ж УПК достаточно подробно указывает порядок использования материалов, полученных в процессе ОРД, в качестве доказательств по уголовным делам.

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

Зачем Вы подменяете понятие "имитации преступной деятельности" понятием "имитации доказательств"?

Если первое с точки зрения закона вполне допустимо, то второе по другому называется служебным подлогом.

По поводу возможности использования результатов ОРД в качестве доказательств, что ж УПК достаточно подробно указывает порядок использования материалов, полученных в процессе ОРД, в качестве доказательств по уголовным делам.

А "имитация преступной деятельности" для какой цели осуществляется? Разве не для получения доказательств преступной деятельности не иммитаторов? А?

И что это за "доказательства" будут? Тут всё так простенько, что нет основы для спора.

[Эдуард]

Автор - коллега:

А "имитация преступной деятельности" для какой цели осуществляется? Разве не для получения доказательств преступной деятельности не иммитаторов? А?

И что это за "доказательства" будут? Тут всё так простенько, что нет основы для спора.

По прежнему не понимаю Вашей иронии по поводу возможности использования результатов ОРД в качестве доказательств по уголовному делу.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию. К сотрудникам полиции поступает информация, что некое лицо торгует наркотиками. Каковы действия полицейских? Естественно, сотрудники полиции выступят в роли покупателей наркотиков. И хотя УК предусматривает ответственность за приобретение наркотиков, состава преступления в их действиях не будет. А вот факт сбыта наркотиков, соответствующим образом зафиксированный, будет являться основанием для привлечения наркоторговца к уголовной ответственности.

Если же встать на Вашу точку зрения, то полиция должна не пресечь преступную деятельность путем имитации покупки наркотиков и задержания торговца, а должна погрозить нехорошему мальчику пальцем - типа, не хорошо так делать и прочитать лекцию о вреде наркотиков. Тогда "сиделец" в тюрьме не добавится, полиция отрапортует о проведенной профилактической беседе, вот только вскоре на кладбище может добавиться несколько свежих могил тех, с кем продолжит свою деятельность "нехороший мальчик". Когда почки отваливаются, боржом пить уже поздно. Необходимо хирургическое вмешательство.

Прошу понять меня правильно, профилактика преступлений должна проводиться безусловно. И не только полицией, но и другими государственными и общественными институтами. Но если преступная деятельность имеет место быть, тут уж необходимы самые решительные действия, которые безусловно должны проводиться только в рамках и на основании закона.

[ 27 Февраль 2002: Сообщение отредактировано: Эдуард ]

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

По прежнему не понимаю Вашей иронии по поводу возможности использования результатов ОРД в качестве доказательств по уголовному делу.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию. К сотрудникам полиции поступает информация, что некое лицо торгует наркотиками. Каковы действия полицейских? Естественно, сотрудники полиции выступят в роли покупателей наркотиков. И хотя УК предусматривает ответственность за приобретение наркотиков, состава преступления в их действиях не будет. А вот факт сбыта наркотиков, соответствующим образом зафиксированный, будет являться основанием для привлечения наркоторговца к уголовной ответственности.

Соглашусь, если Менты для продажи наркоторговцу предварительно не подкинут товар (наркоту), а в случае, который послужил началом темы, они предварительно подкинули валюту. Ну и как это Вам?

Но всё-таки, возвращаясь к вашему примеру, представившись покупателями они способствовали совершению преступления, спровоцировали торговца на поиск товара, если его не было. А если был, то вместо организации слежки, засады и прочей лабуды на морозе пошли по лёгкому и достаточно сомнительному пути. А зная МЕНТАлитет МЕНТА...

Не убедили Вы меня, я не судья, я нормальный человек. :wink:

[Эдуард]

Автор - коллега:

Соглашусь, если Менты для продажи наркоторговцу предварительно не подкинут товар (наркоту), а в случае, который послужил началом темы, они предварительно подкинули валюту. Ну и как это Вам?

Но всё-таки, возвращаясь к вашему примеру, представившись покупателями они способствовали совершению преступления, спровоцировали торговца на поиск товара, если его не было. А если был, то вместо организации слежки, засады и прочей лабуды на морозе пошли по лёгкому и достаточно сомнительному пути. А зная МЕНТАлитет МЕНТА...

Не убедили Вы меня, я не судья, я нормальный человек. :wink:

1. Насчет возможности подбрасывания наркотиков - ответ в отредактированном сообщении выше.

2. Не пойму, в Вашем примере валюту подкинули без ведома предпринимателя (что вряд ли), или предприниматель осознанно принял доллары в качестве оплаты?

3. Возвращаясь к примеру с наркотиками, Вы пишите, что полиция должна организовать слежку, засаду и т.п. но в таком случае при покупке наркотиков посторонним лицом "сидельца" то будет уже два - и покупатель и продавец. Но в таком случае получится, что полиция спровоцировала факт приобретения наркотиков покупателем, ведь задержи она торговца немедленно, покупатель бы не совершил преступления.

:wink:

[Гость коллега]

Автор - Эдуард:

1. Насчет возможности подбрасывания наркотиков - ответ в отредактированном сообщении выше.

2. Не пойму, в Вашем примере валюту подкинули без ведома предпринимателя (что вряд ли), или предприниматель осознанно принял доллары в качестве оплаты?

3. Возвращаясь к примеру с наркотиками, Вы пишите, что полиция должна организовать слежку, засаду и т.п. но в таком случае при покупке наркотиков посторонним лицом "сидельца" то будет уже два - и покупатель и продавец. Но в таком случае получится, что полиция спровоцировала факт приобретения наркотиков покупателем, ведь задержи она торговца немедленно, покупатель бы не совершил преступления.

:wink:

Если вы прочли они вместе с теньгами вложили доллары в одну кучу. И суд так и написал, что они вложили и поймали.

По второму вопросу. Праально. Как Вы думаете для чего существуют замки и заборы? :wink: Праально, что бы предотвратить хищения. А их отсутствие - называется создать условия для хищений.

Для чего менты, сторожа? Прально. Их предназначение в ОХРАНЕ и НЕДОПУЩЕНИИ. А если уж чего случилось, несмотря на их неусыпные бдения, вот тогда они и расследуют и разыскуют. А не сначала создают условия, совместно совершают преступления, но сидят не все...

Несправедливо это. А если не справедливо, то неправильно.

Поэтому менты должны ходить вокруг дома наркоторговца, что б все видели и никто к нему не придёт и он разорится. А разорившись больше не купит. Вот наркокубло и ликвидировано. Вот это работа. :leb: