действие временного устава железных дорог

[Александр Чашкин]

Игорю Лоскутову:

на base.zakon.kz я увидел такое:

Постановление Правительства Республики Казахстан от 18 января 1996 г. N 70 Об утверждении временного устава железных дорог Республики Казахстан (прекратил действие)

Игорь, на основании чего Вы сделали вывод о прекращении действия этого документа?

в п.2 Постановлении указано:

Установить действие Временного устава железных дорог Республики Казахстан до принятия Кодекса железнодорожного транспорта Республики Казахстан.

при этом, Кодекса железнодорожного транспорта РК - все еще нет, а нормы гражданского законодательства толкуются в соответствии с буквальным значением...

[Гость горЕ]

Ну, о том, что кодекс никто принимать не собирается, а устав противоречит множеству принятых позднее документов -рассуждать не буду, попробую с этой стороны:

Устав

1. Действие настоящего Устава распространяется на перевозку грузов, пассажиров, багажа, грузобагажа и почты по железным дорогам, входящим в общую сеть железных дорог Казахстана и открытым для общего пользования, в том числе на перевозки грузов, погрузка и выгрузка которых производится на железнодорожных подъездных путях, в портах и пристанях, а также на строящихся линиях железных дорог.

Закон

Настоящий Закон регулирует общественные отношения между перевозчиками, организациями железнодорожного транспорта, государственными органами, пассажирами, отправителями, получателями, грузоотправителями, грузополучателями, другими физическими и юридическими лицами при осуществлении перевозки пассажиров, багажа, грузов, грузобагажа и почты железнодорожным транспортом.

ст. 27 З. О НПА

1. В связи с принятием нормативного правового акта подлежат признанию утратившими силу, изменению или дополнению все ранее принятые нормативные правовые акты или их структурные части, если они противоречат включенным в новый акт нормам права или поглощаются ими.

Можно было бы применить ст. 97 закона о жд

Принятые до введения в действие настоящего Закона нормативные правовые акты, регулирующие отношения в сфере железнодорожного транспорта, применяются в части, не противоречащей настоящему Закону.

Но, покажите мне разделы устава, которые не противоречат принятым позднее актам, а там кстати, большая часть межгосударственные?

[Гость горЕ]

Кстати, вот еще тема. В Эдвайзере есть Постановление Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам от 5 января 1996 г. N 2 Об утверждении Временного Положения "О

депозитарной деятельности в Республике Казахстан"

утратившее силу постановлением неизвестно кого.

Между тем в нем тоже интересная запись-

4. Установить, что Временное Положение действует до принятия соответствующего Закона. :leb:

[Гость avakyants]

Это как же понимать, это что ли base.zakon.kz признал его утратившим силу ("прекратил действие") самостоятельно на основании рассуждений специалистов компании ЮрИнфо о том, что данный акт противоречит Закону?

В конце концов это же Постановление Правительства!!!

[ 22 Август 2002: Сообщение отредактировано: Дмитрий ]

[Гость горЕ]

Следует ли воспринимать эту реплику как праведное возмущение, я бы даже сказал негодование ?

[Гость avakyants]

Вот такими ссылками в БД вы вводите в заблуждение людей. Для того, чтобы утверждать прекратил НПА действие или нет нужны более веские доводы.

[Гость горЕ]

"- Но ведь это же... обман.

- Кто это говорит?

Это говорит граф Толстой? Или Дарвин? Нет.

Я слышу это из уст человека, который еще вчера только собирался забраться ночью в квартиру Грицацуевой и украсть у бедной вдовы мебель. Не задумывайтесь. Молчите. И не забывайте надувать щеки." © 12 стульев

Повторю и я вслед за великим комбинатором: "Это кто ж говорит?". Поклонники баз, в которых нет действующих однозначно!!!Инструкция по сигнализации на железных дорогах Республики Казахстан, Инструкция по движению поездов и маневровой работе на железных дорогах Республики Казахстан, Правила технической эксплуатации железных дорог Республики Казахстан, Положение о порядке охраны грузов и объектов на железнодорожном транспорте Республики Казахстан и так далее, и так далее.

Вот что называется "введением в заблуждение" :leb:

[Гость avakyants]

По крайней мере в этих базах не утверждается, что таких документов нет в природе!!!

А для внесения примечаний к документам БД используется официальные источники!

[Александр Чашкин]

Игорь!

все же я полагаю, что Ваше решение об определении статуса ВУЖД - несколько не обоснованно нормами законодательства.

Закон ОЖДТ регулирует ту же сферу взаимоотнощений - Согласен.

многие нормы ВУЖД противоречат множеству принятых позднее документов - Согласен.

но, на мой, не сильно искушенный в жд перевозках, взгляд, существуют во временном уставе немало норм не противоречащих Закону, и при этом, регулирующих вопросы, не раскрытые Законом.

В тоже время, с силу ст.4 ЗРК ОЖДТ Законодательство о железнодорожном транспорте основывается на Конституции Республики Казахстан, состоит из настоящего Закона и иных нормативных правовых актов Республики Казахстан.

среди "иных" НПА явно есть место для ВУЖД, в части, не противоречащей Закону.

особенно, при том условии, что ВУЖД до сих пор не прекратил действие в силу буквального толкования Постановления Правительства РК от 18 января 1996 г. N 70, не отмен и не признан утратившим силу в порядке, определенном законодательством об НПА.

Автор - Лоскутов:

Можно было бы применить ст. 97 закона о жд

Принятые до введения в действие настоящего Закона нормативные правовые акты, регулирующие отношения в сфере железнодорожного транспорта, применяются в части, не противоречащей настоящему Закону.

Но, покажите мне разделы устава, которые не противоречат принятым позднее актам, а там кстати, большая часть межгосударственные?

Давайте посмотрим, для примера, Раздел II. "Планирование и организация перевозок грузов".

- на мой взгляд, этот Раздел в бОльшей своей части не противоречит Закону ОЖДТ и, одновременно, регламентирует ряд немаловажных ситуаций, не определенных ЗРК ОЖДТ.

[ 22 Август 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость горЕ]

Автор - Дмитрий:

[QB]По крайней мере в этих базах не утверждается, что таких документов нет в природе!!!

QB]

А с чего Вы взяли, что мы утверждаем, что Временного устава "нет в природе"? Он ищется отлично в системе ЮРИСТ по реквизитам и по классификатору, просто мы нашим пользователям даем комментарий, что по нашему мнению этот устав уже не действует. При этом мы никогда не требуем от наших пользователей беспрекословного подчинения, а всегда просим -думайте! Мы даем вам информацию по максимуму, а как ею распорядиться-ваше дело. Девизом же РЦПИ похоже впору избрать:

Много будешь знать-страшно будет спать!!!"

Впрочем от темы мы отклонились несколько-так в какой собственно части продолжает действовать Временый устав?

[Гость горЕ]

Автор - Александр Чашкин:

Давайте посмотрим, для примера, Раздел II. "Планирование и организация перевозок грузов".

- на мой взгляд, этот Раздел в бОльшей своей части не противоречит Закону ОЖДТ и, одновременно, регламентирует ряд немаловажных ситуаций, не определенных ЗРК ОЖДТ.

[ 22 Август 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

Есть и по этому поводу Приказы Минтранса, которыми на самом деле руководствуются жд.

Но, в целом, я согласен надо дать более развернутый комментарий-вроде:

Применение норм настоящего Устава возможно согласно ст. 97 З., в части не противоречащей закону.

Что я сейчас и пропишу.

[Гость avakyants]

Автор - Лоскутов:

А с чего Вы взяли, что мы утверждаем, что Временного устава "нет в природе"? Он ищется отлично в системе ЮРИСТ по реквизитам и по классификатору, просто мы нашим пользователям даем комментарий, что по нашему мнению этот устав уже не действует. При этом мы никогда не требуем от наших пользователей беспрекословного подчинения, а всегда просим -думайте! Мы даем вам информацию по максимуму, а как ею распорядиться-ваше дело. Девизом же РЦПИ похоже впору избрать:

Много будешь знать-страшно будет спать!!!"

Впрочем от темы мы отклонились несколько-так в какой собственно части продолжает действовать Временый устав?

В силу п.3 ст. 40 Закона "О НПА" данный акт продолжает действовать до принятия другого о прекращении действия первого!

И нельзя путать понятия "действует" и "применяется"!

Применяем это мы с вами - юристы, а вот вводит в действие и прекращает его действие Правительство!

[Гость avakyants]

Автор - Лоскутов:

Есть и по этому поводу Приказы Минтранса, которыми на самом деле руководствуются жд.

Но, в целом, я согласен надо дать более развернутый комментарий-вроде:

Применение норм настоящего Устава возможно согласно ст. 97 З., в части не противоречащей закону.

Что я сейчас и пропишу.

Да интересная у вас позиция...

Захотел написал так, захотел по другому...

[Гость горЕ]

Автор - Дмитрий:

В силу п.3 ст. 40 Закона "О НПА" данный акт продолжает действовать до принятия другого о прекращении действия первого!

И нельзя путать понятия "действует" и "применяется"!

Применяем это мы с вами - юристы, а вот вводит в действие и прекращает его действие Правительство!

Опять неправильно

ст. 40 З. О НПА

Статья 40. Приостановление и прекращение действия нормативного правового акта

1. Действие нормативного правового акта или его отдельных норм может быть приостановлено на определенный срок. Приостановление действия нормативного правового акта или его отдельных норм осуществляется отдельным нормативным правовым актом.

2. Нормативный правовой акт (его часть или части) прекращает свое действие в случаях:

1) истечения срока, на который был принят акт или его часть (части);

2) принятия нового нормативного правового акта, которому противоречат положения ранее изданного правового акта, его части (часть) или который поглощает ранее изданный акт или его часть (части);

3) признания принятого акта неконституционным в порядке, установленном Конституцией Республики Казахстан;

4) признания акта или его части (частей) утратившим силу органом, принявшим этот акт, или иным уполномоченным на это органом.

3. Государственная регистрация и (или) опубликование нормативного правового акта о прекращении или приостановлении действия другого нормативного правового акта осуществляются в порядке, предусмотренном настоящим Законом.

Так о чем п. 3 ст. 40? :leb:

[Гость горЕ]

Кстати, Александр, Дмитрий навел меня на мысль,

ведь речь в законе О НПА идет даже о части-

2) принятия нового нормативного правового акта, которому противоречат положения ранее изданного правового акта, его части (часть) или который поглощает ранее изданный акт или его часть (части);

Т.е. необязательно чтоб весь документ противоречил, достаточно ведь и части.

[Гость avakyants]

Автор - Лоскутов:

Опять неправильно

ст. 40 З. О НПА

Статья 40. Приостановление и прекращение действия нормативного правового акта

1. Действие нормативного правового акта или его отдельных норм может быть приостановлено на определенный срок. Приостановление действия нормативного правового акта или его отдельных норм осуществляется отдельным нормативным правовым актом.

2. Нормативный правовой акт (его часть или части) прекращает свое действие в случаях:

1) истечения срока, на который был принят акт или его часть (части);

2) принятия нового нормативного правового акта, которому противоречат положения ранее изданного правового акта, его части (часть) или который поглощает ранее изданный акт или его часть (части);

3) признания принятого акта неконституционным в порядке, установленном Конституцией Республики Казахстан;

4) признания акта или его части (частей) утратившим силу органом, принявшим этот акт, или иным уполномоченным на это органом.

3. Государственная регистрация и (или) опубликование нормативного правового акта о прекращении или приостановлении действия другого нормативного правового акта осуществляются в порядке, предусмотренном настоящим Законом.

Так о чем п. 3 ст. 40?

Да о том, что прежде чем зарегистрировать или опубликовать НПА его нужно сначала принять, что и будет являться основанием для прекращения действия.

Или Вы считаете что в одних случаях акт считается прекратившим действие только лишь на основании пп.2) п.2 ст.40, а в других паралельно этому может быть принят акт о прекращении действия?

Тогда как узнать наверняка прекратил он действие или нет?

И видите ли Вы разницу между понятиями "противоречит" и несоответствует"?

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

И нельзя путать понятия "действует" и "применяется"!

Применяем это мы с вами - юристы, а вот вводит в действие и прекращает его действие Правительство!

Вообще-то применяют НПА правоприменительные органы, посредством юристов. И правительство тоже может примеять свои же НПА :leb:

[Александр Чашкин]

Автор - Лоскутов:

Кстати, Александр, Дмитрий навел меня на мысль,

ведь речь в законе О НПА идет даже о части-

2) принятия нового нормативного правового акта, которому противоречат положения ранее изданного правового акта, его части (часть) или который поглощает ранее изданный акт или его часть (части);

Т.е. необязательно чтоб весь документ противоречил, достаточно ведь и части.

интересная мысль :wink:

Игорь! Там чуть выше: "Нормативный правовой акт (его часть или части) прекращает свое действие..."

т.е. противоречие части влечет за собой прекращение действия части.

[Гость горЕ]

//Да о том, что прежде чем зарегистрировать или опубликовать НПА его нужно сначала принять, что и будет являться основанием для прекращения действия.//

//Или Вы считаете что в одних случаях акт считается прекратившим действие только лишь на основании пп.2) п.2 ст.40, а в других паралельно этому может быть принят акт о прекращении действия?

Тогда как узнать наверняка прекратил он действие или нет?

И видите ли Вы разницу между понятиями "противоречит" и несоответствует"?//

А это уж Вы в любимом МЮ спросите, отдельные работники которого и допустили такой бардак.

Примеры? Примеров навалом

Постановление Правительства Республики Казахстан от 7 марта 2000 года N 363 О признании утратившим силу постановления Кабинета Министров

Республики Казахстан от 18 декабря 1991 года N 786

В целях реализации постановления Правительства Республики Казахстан от 4 ноября 1999 года N 1654 "О мерах по улучшению работы по совершенствованию нормативных правовых актов" Правительство Республики Казахстан ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Признать утратившим силу постановление Кабинета Министров Республики Казахстан от 18 декабря 1991 года N 786 "О порядке регистрации средств массовой информации в Республике Казахстан" (СП КазССР, 1991 г., N 27, ст. 187).

2. Настоящее постановление вступает в силу со дня подписания.

Премьер-министр Республики Казахстан К. Токаев

Что, скажем что порядок действовал до 2000 года?

[Гость горЕ]

Правильно, таким образом приходим к тому, что устав однозначно не может быть белым или черным-значит нужен комментарий :leb:

[Александр Чашкин]

честно говоря, мне не совсем понятен механизм реализации пп.4) п.2 ст.40 ЗРК ОНПА

Нормативный правовой акт (его часть или части) прекращает свое действие в случае признания акта или его части (частей) утратившим силу органом, принявшим этот акт, или иным уполномоченным на это органом.

Вот ситуация существующий НПА является общеобязательным и, в общем случае, вступает в силу после гос.регистрации и опубликования.

Признание НПА утратившим силу осуществляется также путем издания НПА.

- в результате отмены ранее действующего НПА изменена система регулирования правоотношений.

тогда возник вопрос: разве НПА, отменяющий ранее действующий НПА, не должен вводится в действие в том же порядке, что и отменяемый НПА?

вопрос возник по поводу http://forum.zakon.kz/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=001243&counterhit=yes)

[Александр Чашкин]

Автор - Лоскутов:

Правильно, таким образом приходим к тому, что устав однозначно не может быть белым или черным-значит нужен комментарий

комментарий-то нужен, но как мы совместно выяснили "прекратил действие" - был неправильный комментарий :leb:

[Гость горЕ]

А эту тайну усиленно берегут хранители реестра РЦПИ-они скромно так приписочку к заголовку НПА в своей базе, регистрация отменена или приказ утр. силу согласно тому-то, без приведения его текста.

Почему? На мой взгляд, потому что косяков там много-зачем народу показывать, что зарегистрировали косячный документ?

В итоге п.3 ст. 40, хоть ему уже полгода-не работает, кто-нибудь видел в ЮГ, КП (их статус отдельная тема), БНА акт об отмене регистрации или действия НПА :leb:

[Гость avakyants]

Автор - Лоскутов:

Что, скажем что порядок действовал до 2000 года?[/QB]

Действовал не порядок, а Постановление. Порядок же применялся в части непротиворечащей.

[Гость горЕ]

Автор - Александр Чашкин:

комментарий-то нужен, но как мы совместно выяснили "прекратил действие" - был неправильный комментарий

Э, нет, я стою на своем-что имелся в виду как раз законодательный акт, а кодекс или закон-тогда знать не могли

Желающие могут ждать принятия кодекса, я же рекомендую считать устав прекратившим действие.

В какой части, действительно, спорный вопрос. Если есть сомнения насчет каких-то конкретно пунктов, я надеюсь помогу своим пользователям найти другой, точно действующий документ по этому поводу. Надо конкретно смотреть.