для чего указаны сроки в ст.399?

[Вовун]

На протяжении последних семи лет пытаюсь понять глубинный смысл ст.399 ГК РК ("Заключение договора в обязательном порядке"), думал, с годами стану мудрее и постигну мудрость законодателя, однако не получается.

Цитировать всю статью нет смысла, там установлен 30 дневный срок, в течение которого:

п.1: надо дать акцепт на оферту, отклонить оферту, либо направить протокол разногласий;

п.2: при получении протокола разногласий стороной, направившей оферту, она имеет право обратиться в суд.

Там и дальше есть про 30-дневный срок, но пока останавлюсь на изложенном.

Какие последствия влечет несоблюдение 30-дневного срока по п.1: в случае неполучения ответа - договор автоматически считается заключенным в редакции оферты (как это было во времена Союза согласно действующих в то время Положений о заключении договоров)? Если акцептуешь оферту на 31 день, акцепт не признается?

По п.2 совсем не понятно: что это за 30 дневный срок, специальный срок исковой давности штоли? Если пропустишь данный срок: какие последствия?

[Александр Чашкин]

не хочу показаться невежливым, уважаемый Вовун, но Вы про какую из сторон договора говорите: о той, для кого заключение договора обязателен и обязанности которой прописывает ст.399 или о той, для которой договор не обязателен и права которой дополнительно устанавливаются этой статьей?

[Вовун]

Автор - Александр Чашкин:

не хочу показаться невежливым, уважаемый Вовун, но Вы про какую из сторон договора говорите: о той, для кого заключение договора обязателен и обязанности которой прописывает ст.399 или о той, для которой договор не обязателен и права которой дополнительно устанавливаются этой статьей?

Хмм, вообще то я имел в виду случай, когда заключение договора обязательно для обеих сторон.

Предположим, договор на поставку тепловой энергии.

Поставщик обязан заключить такой договор со мной вследствие п.1 ст.387 ГК; я же обязан заключить договор ну хотя бы вследствие пп.1) п.34 Правил предоставления коммунальных услуг (Утверждены

постановлением Правительства Республики Казахстан

от 7 декабря 2000 года N 1822).

Предположим, я получаю от Энергоснабжающей организации проект договора (оферту) и в течение 30 дней не даю ответа. Что означает для меня пропуск срока, что договор автоматически принимается в редакции Поставщика (мало вероятно). Тогда для чего вообще указывать этот срок?

Если я в течение 30 дней отправляю Поставщику протокол разногласий, а он в течение 30 дней не передает разногласия на рассмотрение суда, что в этом случае означает пропуск 30-дневного срока Поставщиком: что истек специальный срок исковой давности, в течение которого он был вправе передать разногласия на рассмотрение в суд?

Хорошо, пусть какой-нибудь договр обязателен только для меня. Я полчаю оферту, возвращаю с протоколом разногласий, контрагент в течение 30 дней не передает разногласия на рассмотрение в суд. Может это означает, что заключение договора для меня теперь не обязательно

Да нет, вообще какая-то чушь.

Все, Александр, сдаюсь, НУ НЕ ВИЖУ В НОРМЕ СТ.399 ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ В СВЯЗИ С ПРОПУСКОМ 30 ДНЕВНОГО СРОКА.

[Александр Чашкин]

я зацепился по одной простой причине: мне несколько раз довелось участвовать при разрешении договорных и преддоговорных споров с энергоснабжающими организациями - так их представители тоже наивно полагали, что если договор энергоснабжения заключается по 399-й ст., то заключение этого договора обязательно для обеих сторон... :wink: оказывается, не так! оно обязательно только для энергоснабжающей организации, а потребитель волен заключить такой договор или отказаться от его заключения и получения энергии.

что касается сроков в п.п.1 и 2 ст.399 - совершенно согласен с Вами, Вовун: в п.2 это указание не имеет большого смысла, поскольку право обратиться в суд у стороны, для которой догово не обязателен, существует и без права, дополнительно установленного п.2 ст.399.

Полагаю, что ни один нормальный судья не рискнет отказать несчастному потребителю рассматривать дело, если иск будет подан через 45 дней после получения потребителем протокола разногласий.

С другой стороны, 30-дневный срок, действительно, является достаточно разумным для принятия потенциальным потребителем решения.

Я считаю, что указание срока в п.2 ст.399 носит, скорее, рекомендательный, нежели правоустанавливающий характер.

а вот срок, указанный в п.1, несмотря на его диспозитивность, imho весьма полезен, поскольку определяет обязанность лица, для которого заключение договора обязательно.

т.е.: если потребитель направляет энергоснабжающей организации оферту и не получает ответа в установленный срок, то такое деяние необходимо квалифицировать как уклонение энергоснабжающей организации от заключения договора, что является прямым нарушением Закона и влечет за собой ответственность энергоснабжающей организации (см., например, п.4 ст.399 ГК РК)

[Вадим Цель]

Коллеги, а почему бы тогда не рассмотреть случаи, когда одна сторона не имеет права отказаться от заключения договора в качестве поставщика товаров (работ, услуг), если заключение такого договора предусмотрено заказом государства?

Вы все время смотрите на коммерческую сторону вопроса, а ГП также являются субъектами гражданских правоотношений!

[Вовун]

Автор - Александр Чашкин:

я зацепился по одной простой причине: мне несколько раз довелось участвовать при разрешении договорных и преддоговорных споров с энергоснабжающими организациями - так их представители тоже наивно полагали, что если договор энергоснабжения заключается по 399-й ст., то заключение этого договора обязательно для обеих сторон... :wink: оказывается, не так! оно обязательно только для энергоснабжающей организации, а потребитель волен заключить такой договор или отказаться от его заключения и получения энергии.

что касается сроков в п.п.1 и 2 ст.399 - совершенно согласен с Вами, Вовун: в п.2 это указание не имеет большого смысла, поскольку право обратиться в суд у стороны, для которой догово не обязателен, существует и без права, дополнительно установленного п.2 ст.399.

Полагаю, что ни один нормальный судья не рискнет отказать несчастному потребителю рассматривать дело, если иск будет подан через 45 дней после получения потребителем протокола разногласий.

С другой стороны, 30-дневный срок, действительно, является достаточно разумным для принятия потенциальным потребителем решения.

Я считаю, что указание срока в п.2 ст.399 носит, скорее, рекомендательный, нежели правоустанавливающий характер.

а вот срок, указанный в п.1, несмотря на его диспозитивность, imho весьма полезен, поскольку определяет обязанность лица, для которого заключение договора обязательно.

т.е.: если потребитель направляет энергоснабжающей организации оферту и не получает ответа в установленный срок, то такое деяние необходимо квалифицировать как уклонение энергоснабжающей организации от заключения договора, что является прямым нарушением Закона и влечет за собой ответственность энергоснабжающей организации (см., например, п.4 ст.399 ГК РК)

По п.1 (как и по части 1 п.3), если его рассматривать в комплексе с п.4, соглашусь с Вами, какая-то логика для установления срока преддоговорных споров (в части рассмотрения оферты) имеется.

По п.2 - по моему ляп законодателя, никакой логики в установлении сроков передачи спора на рассмотрение суда не вижу.

Насчет договоров энергоснабжения - это вообще отдельная тема. Предположим, я приобретаю квартиру в многоквартирном доме и заявляю об отказе от услуг по отоплению.

1)Отрезать мне радиаторы отопления не позволяют СНИПы; за это, кроме всего прочего, можно привлечь к административной ответственности (гл.18 КоАП РК).

2) Если даже радиаторы отрезать, какую-то часть тепла потребитель все-равно будет получать через стояки, проходящие через квартиру, а также через стены от соседей.

3) Как в этом случае быть с правами тех же соседей, которые вынуждены платить как за сеья, так и за того парня, забирающего у них на халяву часть оплаченного ими товара (тепловой энергии).

ИМХО, в наших домах заключение договора теплоснабжения обязательно для обеих сторон.

Я понимаю, что если подходить к вопросу из принципа: Потребитель всегда прав, а Поставщик - сволочь, я могу заявить энергоснабжающей организации: это Ваши проблемы, в поставке тепла не нуждаюсь, отрезайте радиаторы, проводите стояки в обход моей квартиры, обейте стены соседних квартир теплоизолирующим материалом, ну и так далее.

Однако это не выход.

Лет 7 назад мне доводилось работать в одной организации, которая занимался энергоснабжением нескольких домов (там это был не основной вид деятельности, а производство теплоносителя как бы побочное производство от основной деятельности).

Так мы сначало по наивности обрезали радиаторы отопления всем желающим и не брали никакой платы за отопление (как же, потребитель не нуждается в наших услугам, мы не можем ему навязывать тепло без его согласия). По истечению времени выяснилось, что температура в обрезанных квартирах практически сравнялась с температурой соседних квартир (благодаря стоякам и теплу через стены), в результате чего владельцы "обрезанных" квартир над нами откровенно смеялись, а их соседи завалили жалобами.

Еще был один ЧП, имеющий магазин на 1 этаже, его мы тоже обрезали по его просьбе, так через магазин проходило немысленное колдичество стояков, что даже электрический обогреватель в магазине не требовался. Так он как увидит наших работников, так сразу деньги начинает требовать, говорит, Россия через Украину нефть и газ в Европу качает и за транзит платит Украине деньги. Вы же, говорит, через мой магазин тепло по трубам на верхние этажи качаете, с этих квартир деньги за тепло берете, надо и со мной делиться, платите мне за транзит тепла через мой магазин. :leb:

[Гость горЕ]

Автор - Вовун:

По истечению времени выяснилось, что температура в обрезанных квартирах практически сравнялась с температурой соседних квартир (благодаря стоякам и теплу через стены), в результате чего владельцы "обрезанных" квартир над нами откровенно смеялись, а их соседи завалили жалобами.

Однако это круто-обогреваться только от стояков и через стены при устькаманских тридцатиградусных морозах А на какой они интересно температуре сравнялись?

[Вовун]

Автор - Лоскутов:

Однако это круто-обогреваться только от стояков и через стены при устькаманских тридцатиградусных морозах А на какой они интересно температуре сравнялись?

А они точную температуру в заявлениях не указывали, а самим сходить замерить мы не рискнули (народ нынче агрессивный). :wink:

Теперь понимаю, что глупость делали, хочешь отключиться от газа, воды, телефона, света - ноу проблем, но от тепла в наших домах отключать нельзя! Кроме вышеизложенного, тут еще куча различных проблем: начинаешь отключать отдельные квартиры, они начинают использовать электронагреватели, однако проводка в домах не предусмотрена на такое количество потребляеомй электроэнергии, в результате чего со временем "количество перерастает в качество" и летит к чертям вся электропроводка в доме, ну и так далее.

Поэтому, ИМХО, учитывая техническую невозможность полного отключения от теплоснабжения отдельно взятой квартиры, заключение договора на поставку тепла обязательно для обеих сторон договора (да хотя бы в силу ст.15 Закона РК Об электроэнергетики и п.34 Правил предоставления коммунальных услуг).

[Александр Чашкин]

А теперь, уважаемый Вовун, давайте рассмотрим конкретную ситуацию:

владелец жилой квартиры проводит специально электрокабель и монтирует систему электрического отопления, затем, руководствуясь основными началами гражданского права (в части добровольности договоров) и п.4 ст.490 ГК РК отказывается от заключения договора теплоснабжения его квартиры...

т.е. он не желает быть потребителем теплоэнергии и заключать соответствующий договор

Автор - Вовун:

Поэтому, ИМХО, учитывая техническую невозможность полного отключения от теплоснабжения отдельно взятой квартиры, заключение договора на поставку тепла обязательно для обеих сторон договора

будьте добры дать нам законные обоснования, кроме Вашего имхо: ст.15 Закона РК Об электроэнергетики - не применим, т.к.устанавливают обязанности для энергоснабжающей организации, п.34 Правил предоставления коммунальных услуг - не применим, т.к. владелец квартиры отказывается считать себя потребителем.

[Вовун]

Уважаемый Александр, я думаю, нельзя подходить к данному вопросу только с позиции Поставщик- отдельный потребитель. Тут возникает множество других аспектов: потребитель - другие потребители (его соседи) + законодательство в области строительной деятельности и архитектуры.

Предположим, мои соседи договорились с Поставщиком и провели бы к себе в квартиру отдельный специальный электрокабель и начали обогреваться электроэнергией. Да я бы назавтра предъявил к Поставщику и соседям негаторный иск по ст.264 ГК и потребовал восстановить систему теплоснабжения дома. Ибо у меня нет уверенности, что сосед будет добросовестно в полном объеме обогревать свою квартиру электричеством, назавтра он сляжет в больницу или уедет к куму в деревне, отключит электричество, понимая, что я через стенку буду обогревать его теплом своей квартиры.

Потом, если одному можно, почему другим нельзя? Вдруг все жильцы, кроме меня, протянут себе электрокабеля, через неделю подстанция от такой нагрузки выйдет из строя (или перестанут они платить за свет и их обрубят от оного). Однако, одних радиаторов в моей квартире, чтобы обогреть целый дом не хватит, через полдня вся система теплоснабжения дома разморозиться.

По моему, ни одна здравомыслящая проектная организация не может сделать проект подобной перепланировки системы энергоснабжения в доме; если кто и подпишеться на это, при производстве судебной экспертизы можно будет доказать несоответствие подобных проектов существующим СНИПам. Должно быть так: либо все обогреваются теплоисточником, либо весь дом переходит на альтернативные пути теплоснабжения.

В противном случае я вынужден защищать свои права собственника, не должен сосед воровать у меня оплаченную мною теплоэнергию и не должно быть в природе проектов, которые в перспективе могут разморозить весь дом.

А если назавтра окажется, что электиричеством обогреваться дешевле, и все захотят обрезать батареи, так если даже эти батареи на металлолом сдать, денег на строительство новой электростанции и подстанций не хватит. Где находится та граница, после которой можно сказать, все, пределы мощности подачи электроэнергии закончались, больше никому отключаться от тепла нельзя. Кто не успел - тот опоздал.

[Вовун]

Из всего мною вышесказанного следует вывод: нельзя замыкаться на узких интересах отдельного потребителя, а нужно мыслить в государственных масштабах

[Александр Чашкин]

Автор - Вовун:

В противном случае я вынужден защищать свои права собственника, не должен сосед воровать у меня оплаченную мною теплоэнергию и не должно быть в природе проектов, которые в перспективе могут разморозить весь дом.

а давайте, все-таки разделим вопросы: права собственников прилегающих квартир и принадлежащего каждому из них (и из нас) право свободного заключения или незаключения договора на приобретение тех или иных товаров, включая энергию!

Автор - Вовун:

А если назавтра окажется, что электиричеством обогреваться дешевле, и все захотят обрезать батареи, так если даже эти батареи на металлолом сдать, денег на строительство новой электростанции и подстанций не хватит. Где находится та граница, после которой можно сказать, все, пределы мощности подачи электроэнергии закончались, больше никому отключаться от тепла нельзя. Кто не успел - тот опоздал.

Уважаемый Вовун!

мне представляется порочной практика перекладывания проблем и труднстей поставщика на плечи потребителей.

...пару недель назад я участвовал с клиентом (производственная компания - потребитель энергии) в совещании по урегулированию разногласий по заключаемому договору энергоснабжения. Разногласия были по десятку пунктов договора - в течение минут 30-ти мы смогли согласовать удовлетворяющие обе стороны условия по всем пунктам, за исключением одного: поставщик требовал 100%-ную предоплату энергии за месяц вперед (а у клиента производство весьма энергоемкое), не соглашаясь уменьшить этот размер предоплаты, даже, на ту часть, которая оплачивает его собственные административные и налоговые расходы и формирует чистый доход, аргументируя это тем, что 1) они приобретают энергию у производителей и транспортировщиков на тех же условиях полной предоплат и 2) (sic! - услышав такое, я оторопел несколько) с коммунальных потребителей (физ.лиц) оплата берется в соответствии с ГК по факту потребления, поэтому поставщик вынужден кредитоваться ... за счет потребителей - предпринимателей!

Вот она, уважаемый Вовун, яркая мысль частной энергоснабжающей компании в ее государственных масштабах! :leb:

[Александр Чашкин]

Автор - Вовун:

нельзя подходить к данному вопросу только с позиции Поставщик- отдельный потребитель

А я убежден, что любой иной подход к вопросу - неправомерен. :leb:

[Вовун]

По моему скромному мнению, вопрос заключается только в одном: имеется ли техническая возможность для отключения отдельно взятой квартиры от отопления без ущерба других владельцев квартир и безопасности теплоснабжения всего дома.

Если возможно отключать: да, потребитель вправе не заключать договор, отказавшись от услуг энергоснабжающей организации.

Если экспертиза установит, что отключение отдельной взятой квартиры невозможно, то извините, потребитель не вправе отказаться от поставки тепла, а коли поставка тепла должна осуществляться на основании договора, потребитель обязан заключить такой договор.

Просмотрел базу судебных решений и обнаружил, что существует разные мнения проектных организаций на этот счет.

Мне доводилось видеть заключение одной проектной организации, согласно которому отключение тепла в квартире возможно: нужно только теплоизолировать стояки, проходящие через квартиру, и проблем нет. В чем меня не устраивает данная экспертиза: во-первых, предполагается, что данный потребитель будет добросовестно обогревать данную квартиру с помощью электроэнергии, но ведь это его право, а не обязанность. Во-вторых, предполагается, что таких потребителей будет в доме единицы, и проблем с электроснабжением дома не будет, но как быть, если большинство в доме захочет перейти на такую систему, ведь ни проводка в доме, ни подстанции не выдержат такой нагрузки. Допустим, в доме проживают А,Б,В…….Я. Перейдут на электрообогрев А.Б.В – проблем нет, но как очередь дойдет, скажем до Р, все, мощностей не хватает. И вроде как нужно Р отказать в переходе на электрообогрев, ибо мощности в электроснабжении дома исчерпаны, но с точки зрения ГК, Р имеет такие же права на отказ от теплоснабжения и чем он хуже А и В.

Хорошо бы провести комиссионную экспертизу с привлечением лучших экспертов в этой области и расставить все точки.

[Вовун]

Автор - Александр Чашкин:

А я убежден, что любой иной подход к вопросу - неправомерен.

Хорошо, расмотрим с позиции Поставщик - отдельный потребитель.

Предположим, я потребитель, живу в полузаброшенном доме, большинство квартир пустует. Их владельцы с удовольствием откажутся от отопления своих квартир, дабы не платить деньги за отопление. При этом обогревать свои квартиры никто, понятно, не будет. Не нарушит ли мои права потребителя отключение этих квартир от теплоснабжения, ибо половина тепла, приходящего в мою квартиру, будет уходить на обогрев всего дома.

На мой взгляд, не эксперта, наши многоквартирные дома проектировались так, что система теплоснабжения дома – единое целое и отключение отдельных квартир невозможно. Не хочешь получать тепло, переезжай в частный дом. Ибо «осуществление собственником своих правомочий не должно нарушать прав и охраняемых законом интересов других лиц и государства» (п.4 ст.188 ГК РК).

[Вовун]

Автор - Александр Чашкин:

...пару недель назад я участвовал с клиентом (производственная компания - потребитель энергии) в совещании по урегулированию разногласий по заключаемому договору энергоснабжения. Разногласия были по десятку пунктов договора - в течение минут 30-ти мы смогли согласовать удовлетворяющие обе стороны условия по всем пунктам, за исключением одного: поставщик требовал 100%-ную предоплату энергии за месяц вперед (а у клиента производство весьма энергоемкое), не соглашаясь уменьшить этот размер предоплаты, даже, на ту часть, которая оплачивает его собственные административные и налоговые расходы и формирует чистый доход, аргументируя это тем, что 1) они приобретают энергию у производителей и транспортировщиков на тех же условиях полной предоплат и 2) (sic! - услышав такое, я оторопел несколько) с коммунальных потребителей (физ.лиц) оплата берется в соответствии с ГК по факту потребления, поэтому поставщик вынужден кредитоваться ... за счет потребителей - предпринимателей!

Вот она, уважаемый Вовун, яркая мысль частной энергоснабжающей компании в ее государственных масштабах!

Да, у нас тоже энегоснабжающая организация настаивает на 100% предоплате. Мы обычно направляем протокол разногласий, в котором предлагаем: 50 % от договорного расчетного объема - по истечению 20 числа расчетного месяца; окончательный расчет - по истечению расчетного месяца. Ссылаемся на Правила пользования электрической энергией (или тепловой), в п.3 которых указаны термины:

Промежуточный расчет - частичная оплата абонентом потребленной электрической энергии и мощности в течение расчетного периода.

Окончательный расчет - расчет с абонентом по истечении расчетного периода за потребленную электрическую энергию и мощность.

Если речь идет о тепловой энергии, то там еще есть п.74: Расчет за тепловую энергию с учетом количества и качества возвращенного конденсата производится по окончании расчетного периода.

Ссылка на Правила пользования всегда срабатывает на энергетиков магнетическим образом и они соглашаются на наши условия - ибо эти Правила для них - Книга книг, никакой ГК рядом не стоят.

[Александр Чашкин]

Автор - Вовун:

Предположим, я потребитель, живу в полузаброшенном доме, большинство квартир пустует. Их владельцы с удовольствием откажутся от отопления своих квартир, дабы не платить деньги за отопление.

...

Не хочешь получать тепло, переезжай в частный дом.

...не хочешь покупать бензин - не смей ночевать в автомобиле...

Уважаемый Вовун!

Если Вы полагаете, что заключение договора энергоснабжения есть обязанность собственника квартиры, вытекающая из его обязанности по несению бремени содержания имущества, то я могу только предложить Вам почитать соответствующие темы в архивах этого форума и демонстративно отказываюсь продолжать дискуссию! :wink:

Договор купли-продажи, каковым является договор энергоснабжения, не должен и не может быть увязан с правами/обязанностями лица, вытекающими из его права собственности на имущество!

Автор - Вовун:

Просмотрел базу судебных решений и обнаружил, что существует разные мнения проектных организаций на этот счет.

- так об чем я и толкую!

до тех пор, пока существует основополагающая норма права о добровольности и свободе заключения договоров, законодательно не ограниченная в отношении договоров энергоснабжения, а также действует уже упомянутый п.4 ст.490 ГК РК гарантирующий любому пользователю в любое время расторгнуть договор энергоснабжения, любые действия по понуждению потенциальных потребителей теплоэнергии заключать договор - не обусловлены правом и противоречат ему.

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

- так об чем я и толкую!

до тех пор, пока существует основополагающая норма права о добровольности и свободе заключения договоров, законодательно не ограниченная в отношении договоров энергоснабжения, а также действует уже упомянутый п.4 ст.490 ГК РК гарантирующий любому пользователю в любое время расторгнуть договор энергоснабжения, любые действия по понуждению потенциальных потребителей теплоэнергии заключать договор - не обусловлены правом и противоречат ему.

Уважаемый Александр,

Смею с вами не согласиться по той простой причине, что в статью 490 ГК РК уже внесены изменения, а посему - после прочтения новой редакции этой статьи вам станет кое-что ясно

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Уважаемый Александр,

Смею с вами не согласиться по той простой причине, что в статью 490 ГК РК уже внесены изменения, а посему - после прочтения новой редакции этой статьи вам станет кое-что ясно

Завтра, Аскар, а не сегодня расскажете мне об этой своей находке! :leb: