Официальное толкование Постановления Правительства

[John Doe]

Владимир К. тут поднял вопрос об официальном толковании Актов Парламента. У меня схожая проблема: необходимо получить официальное толкование Постановления Правительства, которое  ИМХО в соответствии с п.2 ст.45 ЗРК "Об НПА" им же (то бишь Правительством) и осуществляется. В силу своей молодости и неопытности прошу тех, кто этим занимался, подсказать куда писать и вообще как обратиться, чтобы получить толкование.

[В.К.]

Поскольку ссылка на меня, - в той теме я писал, что органы юстиции дают официальные разъяснения актов Правительства (п.4 ст.15 ЗРК "Об органах юстиции"). По поручению Правительства и по своей инициативе. Самое забавное, - попытался я как-то запросить Минюст, именно со ссылкой на п. 4 ст.15, - там черным по белому это прописано, - там пришла отписка, что это не входит в компетенцию Минюста, со ссылкой опять-таки на ЗРК "Об органах юстиции". Поэтому, дескать, оставляем ваше письмо без рассмотрения. Натуральная отписка, "левая". За подписью вице-министра. Можно было обжаловать это дело в Генпрокуратуру, но не в интересах юрлица, которое я представлял, это было.

Так что по своей инициативе они это не особо охотно делают. Может быть, по поручению Правительства будут делать?

И потом, - опять-таки, - в ЗРК "Об НПА"  говорится об официальном толковании, а в ЗРК "Об органах юстиции", - об официальном разъяснении.

Все-таки, - разница между этими понятиями есть, или нет!?

[Гость Mustafa78]

1) Был случай, когда один государственный орган, не входящий в Правительство, запросил официальное толкование правительственному постановлению №1154 о выдаче разроешений на загрязнение окружающей среды.

Так, Правительство поручило Минюсту дать официальное разъяснение, и таковое было дано.

2) Когда органы прокуратуры просят дать разъяснение закона в порядке статьи 26 Закона о прокуратуре, они зачастую отвечают, что фактически в обращении речь идет не о разъяснении, а о толковании закона, на что органы прокуратуры не уполномочены.

3) И то, и другое, по моему мнению, - бюрократические уловки, возможные вследствие законодательных просчетов.

Разъяснение по теории права есть одна из составляющих процесса толкования, которое, если говорить упрощенно, заключается в уяснении смысла правовой нормы субъектом толкования и разъяснении этого смысла адресатам толкования.

То разъяснение, которое согласно законодательству должны давать органы прокуратуры и юстиции, есть не что иное как толкование, поскольку дать такое разъяснение, не уяснив смысла нормы, невозможно.

Следует отметить, что и разъяснение органов юстиции, и прокурорское разъяснение, являются случаями официального толкования правовых норм, поскольку это толкование дается компетентными государственными органами и формально обязывает стороны правоотношений, урегулированных разъясняемыми нормами права.

Однако, официальное разъяснение органов юстиции является случаем официального нормативного толкования, так как адресовано и формально обязательно для неопределенного круга лиц, а прокурорское разъяснение является случаем официального казуального толкования, поскольку обязательно адресовано только конкретному участнику правоотношений.

Таким образом, 1) законы о НПА и об органах юстиции уполномачивают фактически на официальное нормативное толковане постановлений Правительства разные субъекты; 2) брешь законодательства "толкование - разъяснение" может использоваться для отфутболивания Ваших обращений практически до бесконечности.

[Александр Чашкин]

...и разъяснение органов юстиции, и прокурорское разъяснение, являются случаями официального толкования правовых норм, поскольку это толкование дается компетентными государственными органами и формально обязывает стороны правоотношений, урегулированных разъясняемыми нормами права.

... официальное разъяснение органов юстиции является случаем официального нормативного толкования, так как адресовано и формально обязательно для неопределенного круга лиц...

Уважаемый коллега mustafa78!

я принципиально не могу согласиться с подчеркнутыми выше фрагментами Вашего сообщения!

поэтому буду весьма благодарен Вам за приведение здесь обоснованного ссылками на конкретные правовые нормы доказательства Ваших утверждений о "формальной обязательности" разъяснений органов юстиции или прокурора для тех или иных лиц (определенных либо нет).  

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Александр !

Попытаюсь объясниться.

Разъяснение закона дается прокурором в тех случаях, когда прокурор усматривает возможность совершения правонарушения кем-либо конкретным в результате незнания или неправильного понимания им нормы закона (статья 26 действующего Закона о прокуратуре). Кстати, ранее эта мера прокурорского реагирования называлась предостережением. Согласно этой же статье в необходимых случаях сразу же разъясняется ответственность за действия, не соответствующие закону в том понимании, которое дается прокурором в разъяснении.

Очевидно, чтобы вести в разъяснении речь о возможности совершения деяния, противоречащего нормам закона, в результате их незнания или неправильного понимания, прокурор должен одновременно их толковать так, как по его мнению - это является правильным.

С учетом того, что данное полномочие предоставлено прокурору законом (статья 26 Закона Республики Казахстан "О прокуратуре") его толкование, данное в разъяснении закона, поддерживается государством постольку, поскольку речь идет о реализации правовых норм. В этом смысле оно более обязательно для адресата разъяснения, чем, скажем, мое личное разъяснение, будь оно, хоть трижды правильнее прокурорского (здесь следует подчеркнуть, что понятие обязательности вообще на практике довольно относительно - кому-то и вступившее в силу судебное решение не обязательно, поэтому если Вы привыкли не следовать прокурорскому разъяснению точно также, как и моему личному, это еще не означает, что в целом прокурорское разъяснение не превосходит по своей обязательности с точки зрения государства мое личное разъяснение).

Конечно, есть одно интересное место, связанное с последствием неследования прокурорскому разъяснению. Прокурор, хоть и разъясняет отвественность, сам по себе за совершение действий, идущих вразрез его разъяснению, к ответственности никого не привлекает. Но, у прокурора есть право принятия такой меры реагирования, как предписание, которое вносится в случае совершения нарушения закона и является обязательным.

С другой стороны, в этом-то и заключается особенность официальной правовой интерпретации. Нарушение интерпретационных норм должно влечь и нарушение интерпретируемых норм права, поскольку толкование не должно создавать новую норму права. То есть, законодатель и не может установить ответственность за нарушение или неисполнение разъяснения прокурора или отрганов юстиции, так как это будет означать, что одно и то же лицо за совершение одного правонарушения будет привлечено к ответственности два раза.

Все эти размышления натолкнули меня на одну мысль: Вы просите письменных доказательств того, что толкование правовых норм, данное субъектами, уполномоченными на то законами, обязательно. Это сродни просьбе представить доказательства того, что сами правовые нормы обязательны. Законодатель уполномочил субъект толкования доводить до определенного либо неопределенного круга правоприменителей интерпретацию правовых норм от лица государства. То есть для лица, которому такое толкование адресовано уполномоченным субъектом толкования, норма права - это есть то, что интерпретировало для него государство через уполномоченные органы.

Отсюда вывод, что официальное толкование, данное уполномоченным органом или должностным лицом, должно быть также обязательно, как и сама интерпретируемая норма. Поэтому искать доказательства самостоятельной обязательности актов толкования бессмысленно. Иначе, после отмены или изменения толкуемой нормы акт толкования, уже не соответствующий действующему законодательству, продолжал бы оставаться обязательным для своего адресата.  

В заключение мне хотелось бы заметить еще вот что: есть мнение, что "формально" в данном контексте понимается нами различно. Вы понимаете форму права, то есть наличие формального отражения в писанном праве признака обязательности толкования для определенного либо неопределенного круга лиц. Я имел в виду немного другое. А именно: как указано выше данное уполномоченным органом официальное толкование обязательно также как и сама интерпретируемая норма. В отдельных случаях оно адресуется не всем, а какому-то конкретному лицу, что, однако, не исключает возможность руководства на практике этим толкованием всеми лицами, сталкивающимися с необходимостью применения интерпретированной нормы права. Так вот, поскольку для меня в контексте было главным показать понимаемое мною различие в казуальном и нормативном официальных толкованиях, то под формальной обязательностью я имел в виду адресат толкования. Отражение обязательности официального толкования в законах меня в тот момент вообще не интересовало, соответственно, утверждение "формально обязательно" употреблено не в том значении, которому доказательств Вы просите. Тем не менее, я попытался ответить и по существу Вашего вопроса, за полученное в ходе этого процесса удовольствие Вам искренне благодарен, хотя меня немного смутил тон, которым Вы просили доказательств. Именно поэтому еще раз подчеркиваю, все, что я пишу в форуме есть всего лишь мое личное мнение, которое я никому не навязываю и готов конструктивно обсуждать, следовательно, агрессивная тональность Вам не принесет большего результата. Так есть ли смысл ее придерживаться.

[Александр Чашкин]

Уважаемый mustafa78!

Ради Б-га, не принимайте этот  тон на свой личный счет!

Вы, безусловно, очень интересно и красиво излагаете и пытаетесь обосновать свою точку зрения. Спасибо Вам за это!

Если в моем сообщении и сквозила какая-то агрессия, то, поверьте, она была только следствием  испуга, который охватил меня - практикующего юриста - по прочтении Ваших утверждений о "формальной обязательности" различных разъяснений:

К сожалению, на практике часто случается, что те или иные допускаемые или возводимые "в норму" извращения правовых норм обосновываются этими самыми различными "разъяснениями", которые, юридически, не являясь "официальным толкованием", не имеют никакой правоустанавливающей силы.

И вот это самое, на мой взгляд, совершенно очевидное, обстоятельство, зачастую, и приходится доказывать в судах, напоминая судьям о существующей в Казахстане системе права и главенстве Закона...  

Я написал свое сообщение, поскольку считаю, что приведенные Вами высказывания могут играть на руку тем, кто руководствуется исключительно банальной житейской прагматикой или иными идеями и полагает, что чиновничье разъяснение более важно, нежели буква Закона. Это очень удобная позиция: "если я соглашусь с мнением чиновника, пукай, даже, идущим поперек правовой нормы, - я имею гарантию, что этот чиновник на меня не будет в обиде..."

И от того, что "...в контексте было главным показать понимаемое мною различие в казуальном и нормативном официальных толкованиях..." - полагаю, видимый смыл Ваших утверждений не меняется.

К счастью, Вы не убедили меня своим объяснением !

Я убежден, что разъяснене закона, сделаное прокурором, не является обязательным, даже, для адресата этого разъяснения. Полагаю, что такое разъяснение имеет смысл рассматривать исключительно в качестве извещения прокурора о его позиции, которую прокурор будет занимать в случае "неследования прокурорскому разъяснению".

Вы очень справеливо отметили: "...прокурор должен одновременно их толковать так, как по его мнению - это является правильным..." Разъяснение закона - это только лишь изложение мнения прокурора.

И, несмотря на то, что разъясняемая прокурором правовая норма, действительно, обязательная для адресата, - разъяснение, как таковое, носит факультативный характер, поскольку иное не установлено Законом. Адресат разъяснения вправе как согласиться с полученным разъяснением, так и проигнорировать его пассивным образом (в отличие от постановления или предписания, которое является обязательным для адресата и при его несогласии должно быть им оспорено).

Да, я согласен, мнение прокурора, изложенное в разъяснении,  в каких-то случаях может иметь больший вес, нежели Ваше или мое мнение.

Но в том случае, если это мнение прокурора будет фигурировать при каком-то судебном споре, то его вес не может превышать веса объяснения любой из сторон спора!

Представляется небезинтересным посыл: "Законодатель уполномочил субъект толкования доводить до определенного ... круга правоприменителей интерпретацию правовых норм от лица государства..." -  действительно, прокуратуре предоставлено право осуществлять разъяснение в определенных законом случаях.

однако, я не готов согласиться, что "право давать разъяснение = право давать толкование", и (здесь - главное) что правом разъяснять закон прокурор может пользоваться от лица (от имени) государства:

как следует из смысла ст.26 ЗРК о прокуратуре, разъяснение закона - это мера по предотвращению неправильного применения закона. т.е. разъяснение - это профилактическая мера, принимаемая прокурором в тот момент, когда нарушение закона еще не произошло.

в тоже время, из "буквы" ст.4 ЗРК о прокуратуре следует, что право действовать "от имени государства" предоставлено прокуратуре только при принятии мер по устранению нарушений, но не их предотвращению.

На основании изложенного, полагаю безосновательным утверждение, что разъяснение,  данное уполномоченным органом или должностным лицом, должно быть также обязательно, как и сама разъясняемая норма.

[я сознательно ушел от Вашего "данное уполномоченным органом официальное толкование обязательно также как и сама интерпретируемая норма", уважаемый mustafa78, дабы никого не вводить в заблуждение ;)]

По моему убеждению, предоставление правоприменительным органам права осуществлять официальное толкование законодательных норм, толкование, которое имело обязательный характер, (не имеет значение - как это предоставление будет осуществлено: общеприменительно или по отношению к конкретному лицу, а также юридически или фактически) - это было бы ничто иное, как нарушение конституционного принципа разделения ветвей власти.  

[В.К.]

Господа...э-э-э...специалисты!    

Тут как-то в ходе спора об обязательности либо необязательности разъяснений прокуроров, как-то незаметно потерялся сабж, - просьба автора темы поделиться опытом по поводу получения официального толкования актов Правительства...

Звиняйте, если что, - можа я зря встрял...

[В.К.]

Хотя, в любом случае, - все это на пользу. По крайней мере народ на форуме придет к ясности по поводу прокурорских разъяснений. Кстати, в этом вопросе я склоняюсь к точке зрения А.Чашкина.

Но о сабже все равно не надо забывать!

[John Doe]

Господа ударились в теорию   . Безусловно все это очень интересно и позновательно, но позвольте напомнить о сабже этого топика: как же все-таки на практике написать запрос в Правительство о толковании постановления, да не просто написать, а так чтоб на него еще и ответили

[Гость Mustafa78]

1) Уважаемый Владимир !

Я думаю, что автору темы следует обратиться в Правительство, если же он вразумительного ответа оттуда или из Минюста не получит, тогда сообщить об этом участникам форума, для выработки дополнительных рекомендаций. А то получается, он еще ничего не сделал, чтобы это официальное толкование получить, а мы уже ломаем головы над тем, как ему откажут и что с этим делать.

2) Уважаемый Александр !

К слову, я тоже практикующий юрист. Но излагал в этой теме свои мысли я не как практик, а как теоретик. Вы же рассматриваете ситуацию сквозь призму существующей действительности. Поэтому у меня осталось ощущение отсутствия полного взаимопонимания. Жаль, так как с практической точки зрения я Вас с Владимиром и не оспариваю. Существующая юридическая действительность, на самом деле, не вселяет оптимизма, и разъяснения закона, даваемые прокуратурой в настоящее время, порой находятся в авангарде армии юридических ляпсусов и несуразностей. Если говорить метафорами, то я говорю об агрегате юридического механизма нашего государства так, как он, по моему мнению, должен работать согласно инструкции, Вы же мне на него указываете, каков он есть на самом деле и говорите о том, что применять его таковым нельзя, поскольку это небезопасно для всего механизма.Конечно, наши мнения относительно содержания самой инструкции также разошлись, но мне кажется, что обсудить сейчас трезво и взвешенно инструкцию нам не позволяет настоящее состояние обсуждаемого агрегата.

Ради того, чтобы всем остальным участникам не стало безнадежно скучно приведу два любопытных примера толкования правовых норм (просто как любопытные казусы):

1) В средневековой Болонье суд пошел на игнорирование закона, запрещающего под страхом смертной казни проливать кровь на улицах, рассматривая дело врача, который, спасая человека от смерти, сделал ему кровопускание на улице. Врач был оправдан.

2) В УК РК есть статья 287, которая предусматривает уголовную ответественность за незаконную добычу рыбы в местах нереста или на миграционных путях к ним вне зависимости от величины ущерба или времени совершения деяния (в период нереста или нет), а также без уточнения вида рыбы (можно ведь поймать, например, редкий вид рыбы в местах нереста пескаря или окуня). Учитывая то, что миграционный путь рыбы к месту нереста - это, скажем, путь от обычного места обитания к месту нереста, то вся рыба обитает либо в местах нереста или на миграционных путях к ним. Следовательно, любое закидывание удочек без соответствующего разрешения в водный объект с целью добычи рыбы  уже есть покушение на преступление по статье 287. Естественно, что по статье 287 у нас в Казахстане всех удильщиков никто не привлекает.

В обоих случаях чересчур суровый по мнению правоприменителя закон толкуется им не в соответствии с буквальным значением, что  приводит к инфляции закона как социального явления вообще.  В настоящее время во многих случаях у нас толкование правоприменителей не соответствует буквальному значению законодательных текстов, причем не всегда, как в случае с врачом из Болоньи, исходя из естественного права (права справедливости). Если же применять некоторые наши законы буквально, то половина населения в течение года так или иначе существенно пострадает из-за элементарных просчетов и ошибок законодателя. Так что, вольность наших толкователей может быть есть цена, которую мы платим за недостаточный профессионализм законодателя, который формируется нами же в ходе выборов. А посему давайте не будем тратить время на не столь актуальный для юридической жизни нашего государства спор, а попытаемся исправить хоть один закон. Я предлагаю Вам Александр с другими формучанами выбрать первый законопроект, который будет опубликован в официальной прессе для обсуждения (скорее всего это будет правительственный трудовой кодекс), и сформировать к нему пакет замечаний и предложений, проголосовав его на форуме. Можно избрать и существующий акт, например, Уголовный кодекс. Механизм, конечно еще надо продумать, но мне сама идея активного участия нашего форума в происходящих процессах показалась интересной. Каково Ваше мнение ?

[Александр Чашкин]

К слову, я тоже практикующий юрист. Но излагал в этой теме свои мысли я не как практик, а как теоретик. Вы же рассматриваете ситуацию сквозь призму существующей действительности.

как Вы, коллега, совершенно верно отметили: "наши мнения относительно содержания самой инструкции также разошлись".

И я не могу согласиться, даже сугубо теоретически, на делегирование права официального толкования законодательных норм правохранительным либо надзорным органам! более того, я не хочу допускать этого гипотетически.

по поводу расхождения практического и теоретического подхода предлагаю следующую цитату (высказывание это, конечно, не бесспорно,  но представляется мне, в данном случае, небезинтересным :) ):

Подлинная теория на свете только одна — это такая теория, которая выведена из объективной действительности и подтверждена объективной действительностью; ничто другое не может претендовать на то, чтобы называться теорией в нашем понимании этого слова. И.В. Сталин говорил, что теория, оторванная от практики, становится беспредметной.  Беспредметная же теория ни на что не годна, неправильна, её нужно отбросить. Любителей проповедовать такую беспредметную теорию нужно как следует пристыдить.

© 1942. Мао Цзэдун. За правильный стиль в работе партии

 

... мне сама идея активного участия нашего форума в происходящих процессах показалась интересной. Каково Ваше мнение ?

мое мнение, коллега, вполне положительное!  :D

идея - интересна и полезна, хотя не нова, даже для этого форума. если Вы почитаете его архивы, Вы сможете найти немало анализов НПА и их отдельных норм и предложений по их изменениям.

только, боюсь, непосредственно я не смогу, в необходимой мере, участвовать в реализации Вашей идеи - по простой причине отсутствия достаточной мотивации:

для того, чтобы общественным образом пытаться участвовать в процессе законотворчества надо иметь либо постоянную и сиюминутную острую персональную заинтересованность в лоббировании тех или иных норм, принципов или идей, либо, по крайней мере, достаточное количество свободного времени...  

[Александр Чашкин]

Господа ударились в теорию   . Безусловно все это очень интересно и позновательно, но позвольте напомнить о сабже этого топика: как же все-таки на практике написать запрос в Правительство о толковании постановления, да не просто написать, а так чтоб на него еще и ответили

простите нас, коллега, великодушно!   :)

просто на Ваш вопрос нет однозначного ответа:

и я совершенно согласен с коллегой mustafa78: попробуйте, для начала, просто сделать запрос (заявление) в Правительство, руководствуясь нормами ст.ст.15,16 ЗРК об административных процедурах, Указа Президента РК, имеющего силу закона, от 19 июня 1995 года N 2340 "О порядке рассмотрения обращений граждан"...

также, Вы можете, предварительно или дополнительно, попытаться попасть на прием к Премьер-Министру, его заму, руководителю Канцелярии или, хотя бы, к иному специалисту  (см.Постановление Правительства РК от 4 сентября 2002 года N 974 Об организации приема граждан в центральных и местных исполнительных органах Республики Казахстан)...

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Александр !

Жаль, что у Вас не находится мотивации. Мне, например, удалось поучаствовать в разработке некоторых недавно принятых законодательных актов, без какой-либо другой личной мотивации, кроме как устранение имевшихся в законопроектах недостатков. Смею Вас заверить процесс это очень увлекательный, особенно, когда Вы участвуете в нем еще и очно. Вы, безусловно, талантливый критик и обладаете достаточным практическим опытом, чтобы критиковать те или иные действия судей и других государственных органов на юридическом поприще. Во всяком случае достаточным для того, чтобы сказать, я против предоставления им таких-то и таких-то полномочий, потому что на практике они делают вот так, так и еще так. При этом Вы заняли бесропигрышную позицию - "я Вам говорю, что вот здесь и здесь недостатки, и хватит с меня, потому что нет у меня мотивации". Но это не есть конструктивная позиция, если Вы видите, что все что Вы выявили, так и остается на неизменно плачевном уровне. Главное - результат. В данном случае общественно полезный результат не достигается, Вами только набираются рейтинговые очки юридического эксперта - критика. Намеренно не привожу цитат, поскольку они давным давно собраны в тематические сборники и могут приводиться в подтверждение практически любой мысли. Для того, чтобы иметь полное моральное право критиковать созидателей, по моему мнению, необходимо самому достичь в созидании лучшего результата,  не ограничиваясь критическим созерцанием и самолюбованием в процессе осуществления оного. Иными словами, прежде одновременно с критикой нормы предлагайте новую правильную редакцию и цены Вам не будет.

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Александр !

С Вами очень приятно дискутировать, поэтому, с Вашего позволения, я продолжу относительно официального толкования.

Вы говорите об органической неперносимости Вами идеи официального толкования правовых норм правоохранительными и надзорными органами. Но эти органы потому и называются правоохранительными и надзорными, что их толкование права в определенных жизненных ситуациях является официальным, то есть исходит от имени государства. Когда в отношении кого-либо возбуждается уголовное дело и в связи с этим орган следствия определенным образом интерпретирует норму УК применительно к конкретной ситуации - это ведь тоже толкование, притом вполне официальное. Не было бы оно таковым орган следствия перестал бы называться таковым.

Практически тоже самое и с надзорным органом. Толкование правовых норм, данное в постановлении о возбуждении уголовного дела или судебном решении по конкретному делу, является, как я уже говорил случаем официального казуального толкования правовых норм. Пока эти документы, включающие в себя толкование правовых норм, данное правоохранительными, надзорными и другими государственными оганами, порождают для вас в силу их защищенности силой государственного принуждения определенные юридические последствия отказывать в признании за ними качества актов официального толкованя правовых норм, на мой взгляд, необоснованно. То есть то, что Вы говорите: "ни прикакихъ обстоятельствах я не соглашусь...", еще не означает того, что в реальности Вы с этим не миритесь. Вы же уважаете решение суда, вступившее в законную силу, а ведть это тоже один из частных случаев официального казуального толкования правовых норм. При этом Вас почему-то не коробит то обстоятельство, что нигде в законодательстве нет за судами такого полномочия, как толкование правовых норм. Вы скажете: "Как же суд будет разрешать спор о праве, если он не будет при этом определенным обрахзом толковать это право ?" Но тогда к Вам нарождается встречный вопрос как будет давать разъяснение закона прокурор, если он не будет определенным образом толковать норму закона ? Или прокурорское разъяснение закона документ неофициальный, изданный некомпетентным органом ? Это все случаи официального толкования, которое для адресата обязательно в том смысле, что он получает интерпретацию правовых норм от уполномоченногоо органа государства, результатом правотворческой деятельности которого являются и сами правовые нормы. Если Парламент, который принимает законы, прописывает в законе, что суд разрешает спор о праве, а его решение обязательно для сторон спора, то, следовательно, Вы, являясь стороной в споре должны понимать право так, как его Вам истолковал суд, пока Вам не удастся отменить его решение в установленном законами порядке. Мы с Вами, обладатели юридического образования, понимаем одну и ту же норму по-разному, а, значит государство должно иметь какие-то гарантии от бесконечных споров между нами относительно толкования правовых норм. Поэтому оно устанавливает систему государственных органов и должностных лиц, чье толкование, данное в правовых актах, является официальным. Не нравится мне толкование права, данное судом в своем решении, я пытаюсь добиться пересмотра, при невозможности такового вынужден смириться с данной трактовкой. Но игнорировать толкование, данное в судебном решении, в отличие от случаев неофициального толкования я не могу. И если законодатель в этой системе предусмотрел место для прокурорского разъяснения и разъяснения органов юстиции, то определенной юридической значимостью они все же обладают, поскольку уполномоченные законодателем органы поддержали ваше понимание толкуемых правовых норм либо не согласились с ним. В отличие от этих разъяснений мнение даже академика, опубликованное на страницах Казправды и де-факто обязательное для многих и многих, официальным быть признано не может - это будет случай доктринального неофициального толкования.

[Александр Чашкин]

Для того, чтобы иметь полное моральное право критиковать созидателей, по моему мнению, необходимо самому достичь в созидании лучшего результата,  не ограничиваясь критическим созерцанием и самолюбованием в процессе осуществления оного. Иными словами, прежде одновременно с критикой нормы предлагайте новую правильную редакцию и цены Вам не будет.

1. насколько помню, в этой теме я не критиковал ни одной действующей правовой нормы, а только выразил свое принципиальное несогласие с рядом высказанных Вами утверждений.

2. хочу довести до Вашего сведения, коллега, что для меня всегда крайне неприятно участвовать в дискуссии, когда один из оппонентов замещяет возможные аргументы по теме дискуссиями аргументами в отношении личности другого оппонента.

3. хочу Вас попросить, коллега, в дальнейшем, воздержаться от любых публичных оценок моих личных качеств, тех или иных моих действий или бездействия, уровня моих достижений, моих личных прав или обязанностей - моральных либо материальных, реальных либо виртуальных, а равно действительной или предполагаемой цены моей персоны.

[Эвитта]

Господа!!! Хватит горячиться! Высказанные вами мнения по теме очень интересны! И каждый участник форума, думаю, уже определился с кем он согласен, а с кем нет. Может на голосование вынести данный спор?

А переходить на оценку личных качеств действительно не стоит!

Это вам от меня в надежде, что вы  

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Александр !

Уважая Ваш незаурядный интеллект и намного более солидный, чем у меня форумный стаж, я официально приношу свои извинения за нанесенную Вам обиду. Тем более мне не хотелось бы терять такого ценного оппонента, как Вы. Но и Вы должны осознать, что снисходительно-агрессивный тон, которого Вы зачастую придерживаетесь и на оскорбительность которого для меня я Вам сразу намекнул, вещь тоже совсем не обязательная, ибо у каждого есть свои болевые точки, затронув которые можно обидеть человека и не добиться тем самым ничего хорошего ни для себя, ни для собеседника. В очередной раз пытаюсь протянуть Вам руку для заключения мира и надеюсь, что в этот раз Вы воздержитесь от бросания в нее перчаток (не может же их у Вас быть так много).

А Эвитте огромное спасибо за добрые пожелания и особенно за смайлик с цветами.

[В.К.]

... И каждый участник форума, думаю, уже определился с кем он согласен, а с кем нет...

А я вот не согласен, с обоими. Как известный персонаж.

—Да не согласен я.

—С кем? С Энгельсом или с Каутским?

—С обоими, — ответил Шариков.

—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?

—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

М.Булгаков(С)"Собачье сердце"

В особенности с вот таким мнением

...Я думаю, что автору темы следует обратиться в Правительство, если же он вразумительного ответа оттуда или из Минюста не получит, тогда сообщить об этом участникам форума, для выработки дополнительных рекомендаций. А то получается, он еще ничего не сделал, чтобы это официальное толкование получить, а мы уже ломаем головы над тем, как ему откажут и что с этим делать...

Во-первых, тема достаточно острая, - совсем недавно по другому вопросу участница форума поднимала вопрос "Как писать в Правительство". А уж обращение за официальным толкованием закона, - вообще вопрос неизученный. И интересный."Это тебе не мелочь по карманам тырить"(С) Х\ф "Джентльмены удачи"

Это я все же напоминаю о предмете обсуждения очередной раз.

А во-вторых, перефразируя изложенную позицию, - можно понимать так, - а пусть человек ошибок понаделает, неправильно напишет, получит отказ (какие у него там последствия от этого, - никого не интересует), - а мы, такие умные, потом "разбор полетов" осуществим, проанализируем, как на эти грабли не наступать.

Поэтому, - не согласный я. С обоими.

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Владимир !

Формы какой-либо, конечно, не имеется, но я бы писал примерно вот так.

В ходе деятельности нашей компании возникла необхо-димость в получении официального толкования отдельных норм Правил вы-дачи разрешений на загрязнение окружающей среды, утвержденных поста-новлением Правительства Республики Казахстан от 6 сентября 2001 года (да-лее – Правила).

В соответствии с пунктом 2 статьи 45 Закона Республики Казахстан «О нормативных правовых актах» официальное толкование подзаконных актов дают органы или должностные лица, их принявшие (издавшие).

В связи с этим прошу Вас информировать нашу компанию об официальном толковании Правительством следующих норм Правил выдачи разрешений на загрязнение окружающей среды.

1. Согласно пункту 16 Правил «Заявки на получение разрешений пода-ются юридическими и физическими лицами для действующих предприятий с начала 4 квартала текущего и заканчивается в 1 квартале следующего годов».

Правила не уточняют, по отношению к какому периоду времени долж-но определяться является ли год «текущим» или «следующим».

При этом сопоставление с годом, в котором происходит загрязнение, недопустимо, так как в этом случае, заявки должны будут подаваться в 4 квартале года, в котором происходит загрязнение, либо в 1 квартале следую-щего за ним года. Соответственно, разрешение будет выдаваться после того, как загрязнение окружающей среды свершилось.

Однако действующим законодательством предусмотрена необходи-мость получения такого разрешения предварительно по отношению к самому загрязнению.

В связи с этим необходимо официальное толкование пункта 16 Правил, уточняющее период времени, по отношению к которому являются «теку-щим» и «следующим» годы подачи заявок.

2. Согласно пункту 4 Правил «Продукты и материалы временного хра-нения, как источники воздействия на окружающую среду, рассматриваются аналогично отходам. При этом рассматриваются лишь продукты и материа-лы, размещаемые в природной среде в открытом виде более 3 месяцев в году, такие как вскрышные и вмещающие породы, нефтепродукты, уголь, сера, ядохимикаты, асфальтобитумная смесь и металлоломы».

Следует отметить, что некоторые из перечисленных продуктов и мате-риалов могут быть отходами производства (сера при нефтедобыче), другие же могут просто храниться в больших объемах более трех месяцев (металло-лом). В связи с этим возникают следующие вопросы, требующие официаль-ного толкования:

а) является ли приведенный в пункте 4 Правил перечень продуктов и материалов временного хранения исчерпывающим ?

б) могут ли быть признаны неутилизированные отходы производства, поступившие в окружающую среду в каком-либо из предшествующих годов, продуктами и материалами временного хранения в последующие годы ?

3. Согласно пункту 3 Правил «Разрешение является документом, удо-стоверяющим право природопользователя на выбросы в атмосферу загряз-няющих веществ от стационарных и передвижных источников, сбросы за-грязняющих веществ со сточными водами, право размещения отходов произ-водства и потребления, включая продукты и материалы временного хране-ния, с указанием конкретных сроков и объемов, норм, условий природополь-зования».

В соответствии с пунктом 9 разрешение выдается природопользовате-лям на один год с указанным сроком действия.

По этим двум пунктам Правил необходимо официальное толкование по следующим вопросам:

а) понимается ли под размещением только поступление отходов в ок-ружающую среду или это понятие охватывает также и нахождение отходов в окружающей среде в неутилизированном виде ?

б) должен ли получать природопользователь разрешение на загрязне-ние окружающей среды ежегодно на весь объем отходов, продолжающий на-ходиться в неутилизированном и открытом виде в окружающей среде, либо достаточно разрешения, полученного в год поступления этих отходов в ок-ружающую среду сроком действия – 1 год ?

[Гость ВиК]

Вот это уже конструктивно.

Вы полагаете, что Правительство даст ответ на запрос, составленный по сути, в произвольной форме?

Как я понял, данный запрос был направлен из госоргана, не входящего в Правительство. И ответ Вы получили.

Это тоже играет немаловажную роль, - сами понимаете.

Работал я в свое время в таком органе, - было одно Главное управление при Кабинете министров (благополучно почившее в бозе). Так вот, в те времена, я вообще просто брал трубку, когда что-то неясно было, и звонил в юротдел Правительства. И прежде чем направлять что-либо, - согласовывал текстовку несколькими звонками.

А вот какой ответ получит негосударственная структура на запрос об официальном толковании подзаконного акта? Я вот тоже вспомнил о теме "Как писать в Правительство", - ссылочкаЗДЕСЬ

Вот в этом-то вся и сложность для негосударственных структур.

Кстати, - куда-то John Doe потерялся...Он вааще должен тут смайликов     кучу накидать, - люди, панимашь, из-за него рубятся ,  а он чисто в стороне стоит, - наблюдает... :D

[John Doe]

Кстати, - куда-то John Doe потерялся...Он вааще должен тут смайликов     кучу накидать, - люди, панимашь, из-за него рубятся ,  а он чисто в стороне стоит, - наблюдает... :D

                :)

всем участникам  темы, в особенности уважаемым Александру и mustafa78 за вашу помощь и советы.

 А люди рубятся конечно не из-за меня, а за свою точку зрения. В любом случае приятно видеть, что тема стала пристанищем для серьезной дискусии с углублением в теорию.

Но, что то мне подсказывет, что придется самому наступать на грабли.

ВиК абсолютно прав, говоря о том какой ответ получит некоммерческая организация. А если это вообще маленькая ТОО'шка???

Неужели на форуме среди стольких многоуважаемых участников нет тех, кто реально добивался официального толкования подзаконных актов??

[Александр Чашкин]

В очередной раз пытаюсь протянуть Вам руку для заключения мира и надеюсь, что в этот раз Вы воздержитесь от бросания в нее перчаток (не может же их у Вас быть так много).

их есть много у меня  :biggrin2:

но я, с удовольствием, принимаю Ваше предложение, коллега!

более того, настаиваю на своем первенстве в такой инициативе! - см. в этой теме первый смайл в моем сообщении от Июль 19 2004,19:15  :D

To Эвитта: как обычно - ,  и

То Владимир К. (по поводу несогласия с обоими): imho при обращении за разъяснением опасно получить не отказ в выдаче толкования/разъяснения, а опасно получить такое толкование, которое в корне расходится с интересами инициатора обращения.  После отказа можно и вторично обратиться, а вот заставить чиновника признать свою ошибку материального плана - практически невозможно. ;-)  При этом, коллега John Doe интересовался решением задачи "получить официальное толкование Постановления Правительства", а не "получить официальное толкование Постановления Правительства с нужным содержанием"...  :D

То John Doe: подумайте о последствиях возможного ответа, противного вашим интересам... и (если не страшно) попытайтесь сделать запрос...

То mustafa78:

постановлении о возбуждении уголовного дела или судебном решении по конкретному делу, является, как я уже говорил случаем официального казуального толкования правовых норм. Пока эти документы, включающие в себя толкование правовых норм, данное правоохранительными, надзорными и другими государственными оганами, порождают для вас в силу их защищенности силой государственного принуждения определенные юридические последствия отказывать в признании за ними качества актов официального толкованя правовых норм, на мой взгляд, необоснованно.

я согласен с Вами, что в ходе правоприменительной деятельности гос.орган осуществляет толкование конкретной нормы права в применении к конкретным случаям, осуществляя казуальное толкование.

но я полагаю, что это толкование необходимо, прежде всего, для обоснования конкретной меры правоприменения, т.е. оно необходимо самому гос.органу для понимания обстоятельств дела и принятия решения в пределах компетенции этого органа.

однако такое казуальное толкование не предназначено для  устранения неясностей и различного понимания нормативных правовых актов, противоречий в практике их применения.

imho, казуальное толкование - это только демонстрация понимания толкуемой нормы конкретным гос.органом.

такое толкование не является обязательным для какого-либо его повторного использования.

также, я полагаю, что является неправильным говорить о какой-то "обязательности" содержащегося в правоприменительном документе толкования даже для адресата этого документа, поскольку для этого адресата "обязательным" можно признать исключительно резолюцию правоприменительного акта вне зависимости от ее обоснования.

в связи с изложенным я считаю, что казуальное толкование, даже теоретически, нельзя считать официальным толкованием НПА в тех степени и смысле, какие мы понимаем под законодательным термином "официальное толкование" и подразумеваем при его использавании, т.е. в степени, приближенной к нормативному официальному толкованию.

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Александр !

Вот в том-то и дело, что то, что у нас в законодательстве называется официальным толкованием, по моему мнению, есть на самом деле лишь один из видов официального толкования. Ведь даже если госорган и толкует, прежде всего, для себя, он все-таки толкует и делает это в официальном документе в рамках своей юрисдикции. То есть то, что в смысле Закона об НПА официальным толкованием называть нельзя, не может быть согласно теории права названо и неофициальным толкованием, так как под последним понимается совершенно другое.

Поэтому-то я и говорил о некотором различии практики и теории.

Относительно обязательности официального толкования возник вот такой пример.

Допустим, закон устанавливает такое правило все должны поступать согласно таким-то мелодиям. Далее он устанавливает, что исполнять и оранжировать эту мелодию для населения могут судья (для пришедших к нему с просьбой ее исполнить), Верховный суд (для всех граждан, когда в судебной практике возникнет много вопросов по поводу того или иного аккорда), прокурор (когда увидит, что кто-то может поступить не в соответствии с мелодиями) и т.д. В таком случае, на мой взгляд, не обязательно устанавливать обязательность следования населения исполнению указанными лицами утвержденного перечня мелодий. Достаточно того, что обязательны сами мелодии, а эти лица уполномочены их исполнять и оранжировать. Если же принять правило об обязательности для населения исполнения этих мелодий судьей или прокурором, то может сложиться впечатление, что мелодия в исполнении этих лиц - это совсем не та мелодия, которую предписывает слушать закон, а какая-то совсем другая. То есть вместо одного лица, утверждающего мелодии, мы получаем кучу лиц со своими обязательными для населения мелодиями.

Вот такая аналогия возниклда в связи с официальным толкованием правовых норм в нашем государстве.

[Александр Чашкин]

Допустим, закон устанавливает такое правило все должны поступать согласно таким-то мелодиям. Далее он устанавливает, что исполнять и оранжировать эту мелодию для населения могут

...

может сложиться впечатление, что мелодия в

исполнении этих лиц - это совсем не та мелодия, которую предписывает слушать закон, а какая-то

совсем другая...

Отличный пример, коллега!

только полагаю необходимым подчеркнуть, что закон позволяет определенным гос.органам (не уполномоченным на нормативное толкование) публично исполнять музыкальное произведение по утвержденной Автором нотной записи, но не должен разрешать свободным образом его аранжировать, поскольку "Аранжировка - это переложение музыкального произведения для исполнения его инструментами или голосами, для которых оно не было предназначено в оригинале", аранжировка - это изменение авторского произведения, изменение нотной записи, переработка произведения, совершенно отдельный от исполнения элемент авторского права [см., для примера, пп.8) и пп.4) п.2 ст.978 ГК РК]...

Мелодия после ритмической и инструментальной аранжировки, возможно, и сохранится, а вот звучание и смысл пьесы вполне могут стать совершенно другими.  

[Гость Mustafa78]

Take it easy, it is only example

But thank you for the compliment and correction of russian word "аранжировка", which I have wrote wrong.