раздел имущества при гражданском браке

[Гость Романова]

Мужчина и женщина прожили в гражданском браке 14 лет. Не так давно мужчина скончался. Что происходит при переделе имущества? Что остаётся гражданской жене? Какие документы нужны, чтобы подтвердить их сожительство долгое время.

[Гость горЕ]

Гражданской жене остаются те вещи, которые принадлежат ей лично. Возможны споры по тем, где она сможет доказать совместное участие в расходах с усопшим. Документы о совместном проживании могут понадобиться только для вышеуказанных целей.

[Natasha]

В судебном порядке необходимо установить юридический факт - фактические брачные отношения. Потом на основании решения суда - раздел общей собственности супругов и т.п. В качестве доказательств - свидетельские показания (родственники, соседи), наличие общих детей, прописка и т.п.

[Гость горЕ]

Надо ж как просто все Буквально новое слово в юриспруденции И в каких краях это прокатывает?

[Natasha]

В северных областях, а что - Вы считаете это невозможно?

[Гость Askar]

Автор - Natasha:

В северных областях, а что - Вы считаете это невозможно?

Тада институт брака вообще может отменить?

[Гость горЕ]

Чему, блин, только учат современных юристов Естес-но, невозможно. Одним из основных принципов действующего семейного законодательства РК является признание лишь брака, заключенного в органах записи актов гражданского состояния (п.3 ст.2, ст.28 закона ОБС). По общему правилу только зарегистрированный в установленном законом порядке брак порождает те права и обязанности, в том числе в отношении имущества, которые предусмотрены законом для супругов. Поэтому имущество лиц, состоящих в фактических брачных отношениях, не может признаваться принадлежащим им на праве совместной собственности только на том основании, что оно нажито ими во время совместной жизни. Право совместной собственности может возникнуть у фактических супругов лишь на жилое помещение, в котором оба они прописаны (зарегистрированы) и которое они приватизировали в совместную собственность, а также на некоторые другие виды имущества, если фактические супруги образовали крестьянское (фермерское) хозяйство или вступили в него. Ни на какое иное совместно нажитое имущество право совместной собственности за фактическими супругами признано быть не может.

Причем отношения фактических супругов по поводу имущества крестьянского хозяйства и приватизированного жилого помещения подлежат регулированию не семейно-правовыми, а гражданско-правовыми нормами о совместной собственности.

К отношениям лиц, состоящих в фактическом браке, по поводу совместно нажитого имущества также применяются нормы гражданского законодательства об общей долевой собственности.

[Natasha]

В институте действительно этому не учили, но на практике было, что при разделе наследства, "фактическая жена" на основании решения суда об установлении такого юр.факта, получила половину от нажитого в гражданском браке имущества, а уже остальную делили между наследниками. Только поэтому посоветовала.

[Гость горЕ]

В современных судах возможно все-это факт и с ним глупо спорить. Но решение однозначно незаконное и может быть легко отменено наследниками, если их кто-нибудь просветит.

[Гость коллега]

Автор - Natasha:

В институте действительно этому не учили, но на практике было, что при разделе наследства, "фактическая жена" на основании решения суда об установлении такого юр.факта, получила половину от нажитого в гражданском браке имущества, а уже остальную делили между наследниками. Только поэтому посоветовала.

Через суд, как правило, своё получает "совместно нажитый" ребёнок. Тут не тот случай был?

[Гость RLV]

Если мне не изменяет память, до 1943 года признавался гражданский брак и в этом случае супруги наследовали имущество друг друга.

[Гость Askar]

Автор - Лида:

Если мне не изменяет память, до 1943 года признавался гражданский брак и в этом случае супруги наследовали имущество друг друга.

Интересно, а при Царе как было?

[Гость RLV]

При царе не знаю, но что-то было. Это точно!

[Гость коллега]

Автор - Лида:

При царе не знаю, но что-то было. Это точно!

Церковный брак тогда был. А всё остальное называлось распутством.

В 1943 году в связи с войной и в целях защиты интересов одиноких женщин и, главное, детей фактически брачные отношения, да ещё если они были на территориях где органов ЗАГСа не было (в частности оккупированные территории, или в лесу у партизан) то признавались и имущество делилось.

[Гость горЕ]

Что-то опять не в ту сторону пошли. На самом деле все было наоборот-это до этого фактический брак фактически признавался, а Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. фактические брачные отношения были лишены юридической силы. Лицам, в них состоявшим, предоставлялась возможность зарегистрировать брак, указав при этом срок фактической совместной жизни. Если же такая регистрация оказывалась невозможной, так как один из фактических супругов умер или пропал без вести на фронте во время Великой Отечественной войны, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 ноября 1944 года другому фактическому супругу было предоставлено право обратиться в суд с заявлением о признании его (ее) супругом умершего или пропавшего без вести на основании ранее действовавшего законодательства.

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Чему, блин, только учат современных юристов Естес-но, невозможно. Одним из основных принципов действующего семейного законодательства РК является признание лишь брака, заключенного в органах записи актов гражданского состояния (п.3 ст.2, ст.28 закона ОБС). По общему правилу только зарегистрированный в установленном законом порядке брак порождает те права и обязанности, в том числе в отношении имущества, которые предусмотрены законом для супругов. Поэтому имущество лиц, состоящих в фактических брачных отношениях, не может признаваться принадлежащим им на праве совместной собственности только на том основании, что оно нажито ими во время совместной жизни. Право совместной собственности может возникнуть у фактических супругов лишь на жилое помещение, в котором оба они прописаны (зарегистрированы) и которое они приватизировали в совместную собственность, а также на некоторые другие виды имущества, если фактические супруги образовали крестьянское (фермерское) хозяйство или вступили в него. Ни на какое иное совместно нажитое имущество право совместной собственности за фактическими супругами признано быть не может.

Причем отношения фактических супругов по поводу имущества крестьянского хозяйства и приватизированного жилого помещения подлежат регулированию не семейно-правовыми, а гражданско-правовыми нормами о совместной собственности.

К отношениям лиц, состоящих в фактическом браке, по поводу совместно нажитого имущества также применяются нормы гражданского законодательства об общей долевой собственности.

Юристов учат по разному. См. "Предприниматель и право" №2 (216) январь 2003г. стр.15, а особенно 16. Цитировать лень

[Гость горЕ]

Ну и что? Доказывает, что такие же знатоки семейного права сидят и в Алматинском горсуде

А редактор ПиП ничего не поняв, сочла его наверно образцовым и поместила в журнал. Но это все лирика. Что по сути? Насколько я увидел в публикации, горсуд свою позицию ничем обосновывать не собирался-просто взял да и признал фактические брачные отношения, как основание для возникновения совместной собственности. Намекаете, цитируя мое сообщение, что горсуд прав, а я нет? Обоснуйте свою точку зрения.

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Ну и что? Доказывает, что такие же знатоки семейного права сидят и в Алматинском горсуде

А редактор ПиП ничего не поняв, сочла его наверно образцовым и поместила в журнал. Но это все лирика. Что по сути? Насколько я увидел в публикации, горсуд свою позицию ничем обосновывать не собирался-просто взял да и признал фактические брачные отношения, как основание для возникновения совместной собственности. Намекаете, цитируя мое сообщение, что горсуд прав, а я нет? Обоснуйте свою точку зрения.

Я не намекал, но считаю, что по справедливости, совместно нажитое имущество в рамках и брачно-семейных и фактических гражданско-правовых (т.е. в процессе сожительства) отношениях принадлежит обоим нажившим, как совместная собственность. Либо должны признать что собственность ничья и подлежит изъятию по мере как наживается. Пока "гражданские" супруги проживают вместе они вместе и пользуются совместным добром, являются его собственниками и владельцами, почему же после смерти одного из них добро не подлежит разделу?

Хотим мы или не хотим но брак - это разновидность гражданско-правовых и товарно-денежных отношений. Брак - это формальное заключение договора. Но фактически сложившиеся отношения, но не зафиксированные в документе (свидетельстве о браке) не влияют на природу отношений в сфере распоряжения, владения собственностью. Просто их необходимо будет легализовать через суд после возникновения гр.правов. отношений, а в официальном браке они легализованы априори, т.е. до их возникновения. Вот и вся разница. Я так думаю :wink:

[Гость горЕ]

Автор - коллега:

Просто их необходимо будет легализовать через суд после возникновения гр.правов. отношений, а в официальном браке они легализованы априори, т.е. до их возникновения. Вот и вся разница. Я так думаю :wink:

Насчет справедливо, imho есть тьма вещей гораздо несправедливей того, что парочка не удосужилась оформить свои отношения, как того просило их государство, т.е. посчитала, что нечего ему лезть в их отношения, а потом вдруг обращается к тому же государству за защитой своих имущественных прав. Но, это опять же лирика.

Главное другое, "необходимо легализовывать" - как? Не в идеале, чтоб всем было хорошо, а в рамках действуюющей системы семейного права?

Об этом, пожалуйста, поподробней.

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Насчет справедливо, imho есть тьма вещей гораздо несправедливей того, что парочка не удосужилась оформить свои отношения, как того просило их государство, т.е. посчитала, что нечего ему лезть в их отношения, а потом вдруг обращается к тому же государству за защитой своих имущественных прав. Но, это опять же лирика.

Главное другое, "необходимо легализовывать" - как? Не в идеале, чтоб всем было хорошо, а в рамках действуюющей системы семейного права?

Об этом, пожалуйста, поподробней.

Право да причём здесь брачно-семейное право. Кстати как и трудовое. Всё это разновидности гражданско-правовых отношений. Просто брачно-семейное право должно претерпеть изменения в этом плане. Гражданское-брачные отношения должны быть уравнены с семейно-брачными. Собственность не может быть ущербной в силу того что нажита в браке или вне его. Главный критерий - законность, т.е. не украдена, ну и славно. Просто судам проще действовать по принципу "в браке - не в браке" и вся недолга. Собственность или имеет хозяина или нет. Если что-то не урегулировано брачно-семейным правом, оно регулируется гражданским. Это как раз тот случай, поскольку запрета на раздел имущества в семейном праве нет, то вполне можно и гражданским. Собственность священна, как Отечественная война и потому должна иметь защиту.

[Гость горЕ]

Я же просил: не в идеале, как Вам видится справедливым, а в рамках действуюющей системы семейного права?

Семейное право тут притом, что как было упомянуто- К семейным отношениям гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным законодательством.

В данном случае, семейное законодательство прямо говорит- признается брак, заключенный только в государственных органах записи актов гражданского состояния и только имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью.

Так как надо легализовывать, на какие статьи ссылаться при обращении в суд?

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Я же просил: не в идеале, как Вам видится справедливым, а в рамках действуюющей системы семейного права?

Семейное право тут притом, что как было упомянуто- К семейным отношениям гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным законодательством.

В данном случае, семейное законодательство прямо говорит- признается брак, заключенный только в государственных органах записи актов гражданского состояния и только имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью.

Так как надо легализовывать, на какие статьи ссылаться при обращении в суд?

Да не надо ссылаться на нормы семейного права, а необходимо на нормы гражданского, мол прошу признать за мной часть приобретённого в процессе совместной и согласованной деятельности с таким-то (такой-то), которая периодически прерывалась интимной Результаты этой деятельности, а именно шкаф, диван, тиливизар, ковёр 2х3 два или три и т.д. (опись прилагается) прошу в соответствии со ст.209 ГК РК признать общей собственностью и по возможности и по справедливости в соответствии с п.5. этой же статьи определить доли. В доказательство благоприбретённости имущества прилагаю товарные чеки, а также свидетелей. Примерно так.

[Гость горЕ]

Так на совместной собственности, возникшей из фактического брака, как указано в упомянутом Вами судебном решении, уже не настаиваем, надо понимать? :rolleyes:

[Гость коллега]

Автор - Лоскутов:

Так на совместной собственности, возникшей из фактического брака, как указано в упомянутом Вами судебном решении, уже не настаиваем, надо понимать?

Иес! Надоть говорить об общей собственности (ст.209 ГК), потому как для возникновения совместной собственности определены шибко узкие рамка (ст.219 ГК). И неважно общая собственность нажита в половодружеских отношениях (мужчина-женщина совместное ведение хозяйственной деятельности, перемежающейся интимом) либо просто дружеских (мужчина-мужчна по поводу использования совместно придуманного трактора или женщина-женщина по поводу совместно купленного фена).

А что касается судебного решения то там думали правильно (видимо благодаря хорошему адвокату), да изложили не очень, потому как излагали своим умом. :wink: Хотя формально зацепиться можно, не надо было говорить о супружестве и браке, а говорить о сожительстве и ведении хозяйства для обеспечении такого сожительства.

[Гость горЕ]

Что и требовалось доказать! Раз нет совместной собственности, а имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность), то речь идет о долевой собственности.

О чем я и говорил с самого начала-

Автор - Лоскутов:

Чему, блин, только учат современных юристов ...

К отношениям лиц, состоящих в фактическом браке, по поводу совместно нажитого имущества также применяются нормы гражданского законодательства об общей долевой собственности.