Комиссия: "сделка на себя".

[Гость settlor]

Уважаемые коллеги!

Прошу прощения, но это опять я!

Надеюсь тот факт, что мои вопросы касаются законодательства РК, немного компенсирует количество возникающих вопросов.

Самостоятельно затрудняюсь оценить нижеприведенную ситуацию, так как у нас в РФ такое понятие как "сделка на себя" отсутствует (ох мы, ущербные!).

Помогите оценить ситуацию. Так же буду рад, если кто-нибудь поделится имеющимися комментариями специалистов к ст.874 ГК РК. Высылайте на Мэйл.

Ситуация:

1) Фирма Х, выступая комитентом по договору комиссии №1, поручает фирме S продать товар.

2) Одновременно фирма S является комиссионером по договору комиссии №2, по которому ей поручено приобрести такой же товар для фирмы Z.

3) Фирма S пользуясь своим правом на обращение сделки на себя (ст.874 ГК РК), самостоятельно, в роли покупателя, заключает договор купли-продажи с фирмой Х. Одновременно фирма S отчитывается перед фирмой Z, что указанный договор купли-продажи она совершила для нее.

4) Собственность на товар переходит от фирмы Х к фирме Z (минуя S).

5) Фирма Х выплачивает фирме S вознаграждение за исполнение договора комиссии №1 (п.2 ст.874).

6) Фирма Z выплачивает фирме S вознаграждение за выполнение договора комиссии №2.

Вопрос: Все ли здесь соответствует закону? Может ли фирма S, обращая сделку (комиссия №1) на себя, не становиться при этом собственником товара, а просто выступить покупателем?

Спасибо всем сочувствующим!

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Вопрос: Все ли здесь соответствует закону? Может ли фирма S, обращая сделку (комиссия №1) на себя, не становиться при этом собственником товара, а просто выступить покупателем?

полагаю, что описание схемы в п.3(часть вторая) и п.4 не соответствует нормам гражданского права по определению договора купли-продажи п.1 ст.406 ГК РК.

Обращая сделку на себя S становится покупателем, т.е. приобретает имущество по договору купли-продажи в свою собственность.

[ 31 Март 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Бахтияр]

Уф.....опять АЕС и все с мудренными вопросами......давайте лучше выпьем и бросим на немного свои дела.......

[Гость settlor]

Обращая сделку на себя S становится покупателем, т.е. приобретает имущество по договору купли-продажи в свою собственность

Я поначалу то же так подумал. Однако, есть контраргумент. Если лицо выступает покупателем по договору купли-продажи, то это не всегда означает, что оно становится собственником товара. Например: если оно действует во исполнение комиссионного поручения, по которому ему поручено приобрести имущество для комитента. Что и имеется в рассмотренной схеме.

[Гость settlor]

давайте лучше выпьем и бросим на немного свои дела.......

Уважаемый Бахтияр! Пожалуйста не расслабляйтесь! Вы, в некотором роде, представляете казастанскую Фемиду, и Ваше мнение очень не безразлично для общественности! :wink:

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Я поначалу то же так подумал. Однако, есть контраргумент. Если лицо выступает покупателем по договору купли-продажи, то это не всегда означает, что оно становится собственником товара. Например: если оно действует во исполнение комиссионного поручения, по которому ему поручено приобрести имущество для комитента. Что и имеется в рассмотренной схеме.

как я понял, предметом сделок в описанной схеме является не картошка, а что-либо, право собственности на которое подлежит регистрации.

регистрация, обычно, осуществляется на основании сделок.

т.о., действительно, при представлении в регистрирующий орган договора купли-продажи (продавец - комиссионер) и договора комиссии (комитент-комиссионер) - право собственности по итогам сделки купли-продажи должно быть зарегистрировано на комитента.

НО Вы указали, что договора купли-продажи между комиссионером и продавцом нет, а есть между ними договор комиссии, обращенный комиссионером на себя - данное обстоятельство, imho, может повлечь только возникновение права собственности комиссионера.

[ 01 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

Александр! Как это не указал?:

3) Фирма S пользуясь своим правом на обращение сделки на себя (ст.874 ГК РК), самостоятельно, в роли покупателя, заключает договор купли-продажи с фирмой Х.

[Александр Чашкин]

прошу прощения, Александр, упустил.

однако, полагаю следующим из п.1 ст.874 ГК, что обращение сделки на себя осуществляется не на основании договора купли-продажи между комитентом и комиссионером, а на основании непосредственно договора комиссии.

imho, даже если между X и S во исполнение договора комиссии заключено какой-то доп.договор купли-продаже имущества X -> S, то на основании этого соглашения право собственности должно возникнуть у S, заключившего доп.договор в своих собственных интересах.

[Гость settlor]

полагаю следующим из п.1 ст.874 ГК, что обращение сделки на себя осуществляется не на основании договора купли-продажи между комитентом и комиссионером, а на основании непосредственно договора комиссии

Нет проблем! Но в этом случае все равно возникнут отношения купли-продажи?

то на основании этого соглашения право собственности должно возникнуть у S, заключившего доп.договор в своих собственных интересах

А если он обратил сделку на себя не в собственных интересах?

Комиссионер оказался в описанной ситуации, узрел возможность обратить сделку комиссии на себя во исполнение другого комиссионного поручения. Так в чьих же интересах он действует?

Требований о наличии именно собственного интереса ст.874 ГК РК не содержит.

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Нет проблем! Но в этом случае все равно возникнут отношения купли-продажи?

в этом случае, комиссионер сам приобретает права, которые по договору комиссии должен был реализовать третьему лицу.

т.е. комиссионер покупает имущество и становится его собственником.

Автор - AEC:

А если он обратил сделку на себя не в собственных интересах?

...Требований о наличии именно собственного интереса ст.874 ГК РК не содержит.

Уважаемый Александр!

Как Вы полагаете, насколько корректно звучат конструкции на русском языке: "обратить сделку на себя [т.е. совершить ее в своих собственных интересах, выступить в качестве покупателя - прим. мое ], но не совершать ее в собственных интересах" или "самостоятельно выступить покупателем, но не покупать для себя"?.. :rolleyes:

[Гость settlor]

Вполне корректно.

Понятие "сделка на себя" раскрыто в ст.874 - это означает, что комиссионер в качестве покупателя принимает товар. Таким образом, он принимает на себя права и обязанности покупателя. Главные среди них - принять товар и оплатить.

Нет повода придавать понятию "на себя" более широкого значения. О собственном интересе комиссионера или собственном потреблении или о собственности нигде речи не идет!

Если взять товар, поставляемый по обычному договору к.-пр., то в отношении него так же существует обязанность покупателя принять товар. Однако, как мы с Вами знаем, это не всегда означает, что он получает собственность на товар.

В чем же особенность ситуации «сделка на себя»? Почему в этом случае комиссионер должен, «…принимая товар в качестве покупателя…», принять его именно в собственность?

[ 02 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: AEC ]

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

В чем же особенность ситуации «сделка на себя»? Почему в этом случае комиссионер должен, «…принимая товар в качестве покупателя…», принять его именно в собственность?

imho Вы сами себе противоречите, уважаемый Александр:

Автор - AEC:

Понятие "сделка на себя" раскрыто в ст.874 - это означает, что комиссионер в качестве покупателя принимает товар. Таким образом, он принимает на себя права и обязанности покупателя. Главные среди них - принять товар и оплатить.

а куда покупатель принимает товар, если не в собственность и на каком основании?..

попробуйте, рассмотреть ситуацию в разрезе процедур регистрации приобретаемого конечным покупателем права собственности на имущество (я писал выше, что предметом Вашей сделки, вероятно является не картошка):

для регистрации сделки и права собственности две стороны предоставляют регистрирующему органу документы подтверждающие совершение сделки (обычно, это договор и акт приема-передачи). при этом, продавец предоставляет (или должен иметь, или они должны быть у регистратора) доказательства того, что у него есть право распоряжения передаваемым имуществом. чаще всего это означает наличие права собственности, не обремененного чем-либо.

на основании каких документов Вы планируете регистрировать право собственности на фирму Z?

(напомню, что фирма Х подпишет акт передачи имущества непосредственному покупателю - комиссионеру на основании договора комиссии, обращенного на себя)

[Гость settlor]

а куда покупатель принимает товар, если не в собственность

Александр! Я же приводил пример. Если Вы, являясь комиссионером, приобретаете товар для комитента, то в сделке купли-продаже, которую Вы совершаете от собственного имени, так же содержится Ваша обязанность ПРИНЯТЬ товар. Однако это не означает, что Вы приняли товар именно в собственность!?!

[Александр Чашкин]

Вы не ответили на мой вопрос, Александр! :wink:

какие документы Вы представите регистрирующему органу в подтверждение сделки купли-продажи с переходом права собственности от X к Z?

[Гость settlor]

См. пункт 3) фабулы.

Я предоставлю в "орган":

1) Договор комиссии №2 между Z и S, в котором последнему поручено приобрести для первого товар.

2) Договор поставки между X и S. Я не вижу проблем, почему бы не подписать отдельный договор, а не приложение к договору комиссии №1. И даже ссылки делать на комиссию №1 в договоре поставки не сделаю.

3) Акт оказания услуг по комиссии №2, подписанный X и Z, в котором стороны с удовольствием констатируют, что S успешно справился с поручением и заключил для нужд Z договор поставки с X.

3) Гражданский Кодекс РК, открытый на странице со ст.871.

А Вы, Александр, игнорировали мою реплику о понятии ПРИНЯТЬ в купле-продаже. :wink: Выполнение покупателем обязанности "принять" товар не всегда создает за ним право собственности?

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

2) Договор поставки между X и S. Я не вижу проблем, почему бы не подписать отдельный договор, а не приложение к договору комиссии №1. И даже ссылки делать на комиссию №1 в договоре поставки не сделаю.

об этом мы уже говорили выше: если X и S подпишут "отдельный договор, а не приложение к договору комиссии №1", то договор комиссии №1, как таковой, исполнен его сторонами не будет.

Автор - AEC:

А Вы, Александр, игнорировали мою реплику о понятии ПРИНЯТЬ в купле-продаже. :wink: Выполнение покупателем обязанности "принять" товар не всегда создает за ним право собственности?

думаю, что при купле-продаже - всегда (за исключением случаев прав хозяйственного ведения или оперативного управления):

По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять это имущество (товар) (п.1 ст.406 ГК РК)

[Гость settlor]

думаю, что при купле-продаже - всегда

Опять двадцать пять! Пардон.

А ЕСЛИ ПОКУПАТЕЛЬ ЗАКЛЮЧАЕТ ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ (В КОТОРОМ ТАК ЖЕ КАК И В ЛЮБОМ ЕСТЬ ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ ПРИНЯТЬ ТОВАР) ДЕЙСТВУЯ КАК КОМИССИОНЕР?????

ОБЯЗАННОСТЬ ПРИНЯТЬ ТОВАР ОН ВЫПОЛНИТ (НЕ ДЕНЕТСЯ НИКУДА), НО ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НЕ ПРИОБРЕТЕТ В СИЛУ ЗАКОНА!!!

Извините, что так громко.

если X и S подпишут "отдельный договор, а не приложение к договору комиссии №1", то договор комиссии №1, как таковой, исполнен его сторонами не будет.

Это уже второй вопрос! Вы мне скажите, право собствености зарегистрируют?

Если же рассмотреть "второй вопрос", то:

1) Х заключил с фирмой S договор комиссии, согласно которому последнему поручалось продать товар.

2) Помыкавшись, фирма S пришла к выводу, что товар нужен ей самой.

Фирма S, пользуясь возможностью ст.874 ГК РК, решила (цитирую дословно статью) "...принять товар в качестве покупателя...".

3) Для урегулирования всех вопросов, связанных с появлением новых отношений (купля-продажа), стороны решили подписать отдельный договор купли-продажи.

4) Так как этот договор купли-продажи вырос из комиссионных отношений, фирма S, согласно ст.874, сохранила право на вознаграждение.

По этой причине сторонами подписывается Акт об оказании услуг, где стороны констатируют и признают, что "...во исполнение договора комиссии фирма S купила товар сама, о чем, по решению сторон подписан отдельный договор купли-продажи №___ от "___"_________ 2003 г. ...".

5) Фирма Х уплачивает фирме S комиссионное вознаграждение.

Какой норме закона противоречит описанная ситуация?

Какая норма запрещает сторонам подписать отдельный договор купли-продажи. Где установлена обязанность заключать именно доп.соглашение?

Аргументируйте.

Если сами стороны признают, что договор поставки заключен во исполнение комиссии, то какие лица (органы) могут этот факт оспорить, и на чем они будут основываться?

[ 03 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: AEC ]

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Опять двадцать пять! Пардон.

А ЕСЛИ ПОКУПАТЕЛЬ ЗАКЛЮЧАЕТ ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ (В КОТОРОМ ТАК ЖЕ КАК И В ЛЮБОМ ЕСТЬ ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ ПРИНЯТЬ ТОВАР) ДЕЙСТВУЯ КАК КОМИССИОНЕР?????

Александр! Я с вас удивляюсь!

Вы поставили вопрос:

о понятии ПРИНЯТЬ в купле-продаже. :wink: Выполнение покупателем обязанности "принять" товар не всегда создает за ним право собственности?

я Вам для ответа процитировал законодательное определение купли-продажи, где однозначно указано, что при купле-продаже продавец передает товар в собственность покупателю.

какие еще дополнительные аргументы здесь могут быть нужны, для того, чтобы доказать, что покупатель принимает имущество в собственность?!

договор купли-продажи, заключаемый комиссионером в интересах и за счет комитента во исполнение договора комиссии, - это совершенно особый случай совершения сделки купли-продажи. в этом случае, сделку по приобретению комитентом имущества в собственность необходимо рассматривать как неразрывный комплекс двух сделок: комиссии и купли-продажи.

и комиссионер, выступающий покупателем в договоре купли-продажи, в этот же момент является комиссионером - эти два статуса комиссионера необходимо рассматривать в комплексе.

Автор - AEC:

Какая норма запрещает сторонам подписать отдельный договор купли-продажи. Где установлена обязанность заключать именно доп.соглашение?

Аргументируйте.

комиссионер получает свое комиссионное вознаграждение только при условии исполнения им поручения комитента, т.е. при условии заключения и совершения сделки с третим лицом (в этом случае комиссионер заключает с третим лицом и исполняет договор) или при условии обращения сделки на себя.

полагаю, что в последнем случае, договор купли-продажи, как таковой, между продавцом и комиссионером-покупателем не должен заключаться вовсе...

в нем нет необходимости, так как при обычном исполнении договора комиссии комиссионер-покупатель должен был сам нести все обязанности и ответственность продавца данного имущества, за что, собственно, комиссионер и получает свое безусловное вознаграждение.

основание возникновения права собственности комиссионера-покупателя на имущество - не договор купли-продажи, а договор комиссии, исполненный соответствующим образом.

думаю, так: отдельный договор при совершении комиссионером сделки на себя не нужен - только актирование исполнения договора комиссии путем обращения комиссионером сделки на себя и расчет между сторонами договора комиссии.

[ 03 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

думаю, так: отдельный договор при совершении комиссионером сделки на себя не нужен

"Не нужен" или "запрещен"?

Если стороны так захотели оформить свои отношения - это нарушение закона или нет?

договор купли-продажи, заключаемый комиссионером в интересах и за счет комитента во исполнение договора комиссии, - это совершенно особый случай

А мы сВами и рассматриваем особый случай. Фирма S захотела обратить комиссию №1 на себя во исполнение комиссии №2. Что здесь противоречит закону?

Принцип гражданского законодательства - свобода договора.

Вы утверждате, что раз в ст.874 ГК РК указано "принять товар", то это означает принять именно в собственность.

А я Вам отвечаю, что если написано "принять" это (в отношениязх купли-продажи) не всегда означает принять именно в собственность.

У нас как раз и имеются сложные отношения, когда сделку купли-продажи (пусть даже не отдельным договором, а в рамках комиссии, но все равно имеется сделка купли-продажи) покупатель совершает для комитента Z.

Так кто же приобретает право собственности на товар, приобретенный фирмой S по сделке купли-продажи с фирмой X, которую он совершил для фирмы Z???

[Александр Чашкин]

imho, пора завязывать с этой темой, уважаемый тезка!

я, конечно, понимаю желание комиссионера "и рыбку поймать, и червячка не потерять" - это я про двух комитентов в одной сделке :wink:

но я полагаю, и уже как мог и как успел обосновал свое мнение, что Ваша схема не совсем вписывается в нормы ГК РК:

Ваш комиссионер, обращая договор комиссии с продавцом на себя, сам принимает продаваемое им имущество в качестве покупателя. При этом, (из смысла ст.ст.406, 874 ГК РК) он принимает на себя право собственности на имущество.

Да, Вы правы, "не нужный" при обращении комиссионером сделки на себя договор купли-продажи между продавцом-комитентом и комиссионером-покупателем - не запрещен.

Но его подписание и "внедрение" в дальнейшую схему, как я полагаю, должно повлечь за собой

- либо признание первого договора комиссии не исполненным - по той причине, что первый комитент получил деньги от комиссионера за реализованное имущество не по этой сделке, а по договору купли-продажи,

- либо признание договора купли-продажи во исполнение второго договора комиссии притворной сделкой, поскольку комитент-покупатель получает имущество, принадлежащее комиссионеру, а не продавцу.

я уже не говорю о том, что рассматриваемая схема ставит под сомнение добросовестность комиссионера и соблюдение им правил деловой этики (ст.8 ГК РК) :wink:

Автор - AEC:

Вы утверждате, что раз в ст.874 ГК РК указано "принять товар", то это означает принять именно в собственность.

А я Вам отвечаю, что если написано "принять" это (в отношениязх купли-продажи) не всегда означает принять именно в собственность.

на сем, уважаемый коллега, я завершаю свое участие в данной дискуссии и искренне желаю Вам всяческих благ и больших успехов на нелегком нашем поприще

И не забывайте:

Русские не здаются!!! © АЕС

[ 04 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

На нет и суда нет!

Может общественность выскажется?!

[Бахтияр]

Привет Азамат!!!!!!!

[Гость Azamat Ryscildin +]

В описанной схеме уловил следующие вопросы?

1. Может ли фирма S, обращая сделку (комиссия №1) на себя, не становиться при этом собственником товара, а просто выступить покупателем?

2. Все ли законно в схеме?

Насколько я понимаю, тот или иной договор понимается и толкуется исходя ихз содержания присутствующих ва правоотношении прав и обязаностей.

Кроме того, есть такое понятие как прекращение обязательства новацией.

То есть при обращении сделки на себя, происходит замена договора. После того как S объявляет себя перед Х как покупатель, правоотношения из договора комиссии превращаются в правоотноения по договору купли продажи. После того как S объявляет себя перед Z как продавец, правоотношения толкуются как договор купли-продажи.

разумеется при этом у S сохраняется право на комисчсионное вознаграждение.

Право собственности на товар переходит по сделкам купли-продажи от Z через S к Х.

И все. Н О В А Ц И Я.

:wink:

[Гость settlor]

Право собственности на товар переходит по сделкам купли-продажи от Z через S к Х.

(АЕС дрожащим голосом) Так Вы согласны со мной?!? S не обязан становиться именно собственником?

[Гость nalogovik]

не путайте 2 разные вещи

догвор купли продажи тама 2 стороны продавец и покупатель

в договоре же поручения коммисии агентские это все ВНУТРЕННИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ

а купляпродажа ВНЕШНИЕ......

не стоит путать такие разные понятия