ПСЖ - право собственности на жизнь (тело,организм)

[Гость justas]

По прошествии времени мы попытались наметить пути, на которых можно найти ответ на указанный вопрос. Как нам кажется:

1. Потребность в правовом регулировании ПСЖ не мнимая.

2. Она носит экономически реальный характер.

3. Существующие нормы не охватывают всей проблемы.

4. Молчание права по вопросу частной собственности на жизнь ничем не мотивировано.

Аргументация уже известна и дополнительно изложена в концентрированном виде здесь.

[Schekspir]

По ссылке пойти не получилось - такой страницы не найдено!

По сабжу не понял!

Вам что делать нечего?

Может защитить кандидатскую по теме" "Влияние луны на рост ослиного хвоста" попробуете?

[Гость justas]

По ссылке пойти не получилось - такой страницы не найдено!

Прошу прощения, исправление в линк внесено. И проверено!

И еще. Обычно, когда что-то находится в беспорядке, рефлекторно хочется поправить. Но можно и не поправлять :)

[Аделино]

Думаю осуждать не стоит. Ему уже далеко не 20 лет. Что вы будете делать в его возрасте еще не известно.

не нравится тема пройдите тихо.  

[Schekspir]

Думаю осуждать не стоит. Ему уже далеко не 20 лет. Что вы будете делать в его возрасте еще не известно.

не нравится тема пройдите тихо.  

Автор темы просил высказать мнение, я высказал, прошу прощения если получилось грубо.

А насчёт возраста то в сети все равны!!!!!

[Гость jak]

А как же насчет преюдиции "уважаемый"??? Зачем доказывать  то, что и так понятно. Если идти по тому пути, который предлагаете Вы, завтра надо будет вводить право собственности на руки, ноги, тело и т.д.

[Гость Нурик]

По прошествии времени мы попытались наметить пути, на которых можно найти ответ на указанный вопрос. Как нам кажется:

1. Потребность в правовом регулировании ПСЖ не мнимая.

2. Она носит экономически реальный характер.

3. Существующие нормы не охватывают всей проблемы.

4. Молчание права по вопросу частной собственности на жизнь ничем не мотивировано.

Аргументация уже известна и дополнительно изложена в концентрированном виде здесь.

1) потребность в правовом регулировании  обозначенных вами отношений действительно не мнимая, но только вот эти отношения не называются отношениями права собственности на жизнь.

А молчание права обусловлено с тем, что права собственности на жизнь - это, во-первых, не единственый и , во-вторых, не адекватный способ регулирования отношений.

2) нужно все-таки определиться для начала или право собствености на жизнь, или же право собственности на организм, тело, органы. Право собственности - вещное право, соответствено в собственности (в вещном праве)могут быть вещи, за исключением объектов правопорядком к  вещам приравненных (ценные бумаги ,деньги). Жизнь - это не вещь, а состояние субъекта или объекта.

3) Что касается тела, органов, то в качестве объектов гражданского права выступают не любые материальные объекты (солнце, например, облако, рыба в международных водах), а только те, которые правопорядок включил в гражданско-правовой оборот путем гражданско-правового регулирования отношений с этими объектами. Включение же в гражданско-правовой оборот органов, тела человека не решит никаких проблем. Родственники по-прежнему не смогут взыскать убытки с причинителя смерти (по видимому имелись ввиду убытки вследствие невозможности продажи ценого объекта :) т.к. во-первых, ущерб причинен умершему, а наследникам итак достаются его тело со всеми органами, конечно после юридичесой процедуры принятия наследства :) и в той доле, которая определена законом или завещанием :) )

Ну а серьезно, Имхо, здесь можно было бы применять административно-правовой и уголовно-правовой метод для регулирования отношений, такой какой сейчас и применяется. По поводу гражданско-правового регулирования нужно тщательно думать. Возможно, что гражданско-правовое регулирование применяться может, но не через признание права собственности на тело, а через признание другого исключительного права  на тело и органы. К примеру, авторское право являясь исключительным, тем не менее правом собственности не является. Соответственно регулирование оборота органов дла медицинских целей должно оставаться особенным, специфичным.

[Гость justas]

Пардон, давно не заглядывал. Наверно, Аделино уже подумывал, не "заставил" ли автор его "уважать", все же не 20-ть ... (с) Пушкин  :)

А не заглядывал сюда и потому, что отпугнула реакция

Schekspir`а: он еще ни линка не видел, ни сабжа не уяснил, а "рецензию на автореферат" уже состряпал! Кстати, я ничуть на него не обижен, все непонятое отношу на свой счет, значит, плохо излагаю.

Schekspir пишет, что "в сети все равны". Отвечу ему на эту мелкую частность цитатой от JaK`а : "А как же насчет преюдиции уважаемый???", -- только из соображения политкорректности сниму кавычки с последнего слова. Расширяя, как и  JaK, применение термина, добавлю "преюдициальности" и от себя: равны мы с вами не только в сети...

Впрочем, не во всем. Я -- "чисто" любитель, вы, кажется, вполне специалисты. Спасибо Нурику, он все терпеливо, терапевтически, мне разъяснил.

Теперь по существу.

Все, о чем вы пишете: и про критерии вещности, и про состояния предметов, и про уголовно-правовое регулирование, --  я уже прочел. И самостоятельно, и с подачи оппонентов.

Согласен, категорирование жизни (человеческого организма в живом состоянии, только так!) как вещи с позиции современной теории недопустимо.

И я давно бы уже перестал выскакивать из штанов, если бы существующей правовой системой однозначно, логично и непротиворечиво регулировались следующие проблемы:

-- право на распоряжение жизнью и смертью человека (в порядке самообороны, при охране правопорядка, в армии в мирное время, при покарании в уголовном порядке и т.п.)

-- возмещение ущерба, причиненного жизни человека (в сбитом военными с земли самолете, в концертном зале при освобождении заложников, при слепом попадании от неудачного выстрела милиционера и т.п.)

-- оценка стоимости утраченной жизни (1 млн? 100 тыс.? 10 тыс? 1?)

-- беспардонное распоряжение чужими органами для целей трансплантации, называемое  "изъятием" (далеко не так, как изымают, к примеру, у вас автомобиль), без адвокатов, нотариусов, прокуроров...

-- полная неготовность общества к размножению живых организмов путем клонирования (обещающего многое, вплоть до бессмертия для избранных, т.е. богатых)

Да, все эти вопросы как-то традиционно кусочечно регулируются, голь на выдумки хитра, только это делается на низовом, не концептуальном уровне.

Идею отнесения жизни к области вещного права, пусть условно, пусть с очень ограниченным оборотом, мы предлагаем не в качестве абсолюта, но как вариант для размышления. Тем более, в истории человечества это не новость. Тем более, институт собственности сейчас у нас претерпевает второе рождение.

А критика "изнутри и снизу" действующей системы в данном случае неэффективна, подходить надо "сверху", от философии права. Был бы я специалист, построил бы здание, а так только задаю вопросы... :(

[Schekspir]

Хотите рецензию - получите.

Право собственности - это вещное право?

Вы предлагаете ввести право собственности на тело, значит, тело - это вещь?

Значит жизнь человека - это вещь?

Так знаете куда можно зайти!

А реакция моя вполне объяснимая - не люблю введения новых категорий, которые появились только потому что кое-кому нужно было защитить диссертацию на неисседованную тему.

Я считаю, что диссертации защищают для решения актуальных проблем, а не создаются проблемы для защиты диссертаций!

[Гость justas]

2Schekspir

%% не люблю введения новых категорий%%

Позволю себе предположить, что Вы очень серьезно и глубоко "увязли" в англосаксонской традиции понимания права собственности, напрочь забыв о континентальной. И для Вас новым становится все, хорошо забытое.

%%Значит жизнь человека - это вещь?

Так знаете куда можно зайти!%%

А что Вас больше страшит? То, что "вещь" или то, что "куда"?

Если первое, то известно, что к вещам могут быть причислены и блага, каковым по широко распространенному мнению и является жизнь.  

Более того, в отношениях собственности упор делается не на вещах, а на отношениях между людьми в процессе использования некоего редкого ресурса, в нашем случае жизни.

Повторю еще раз: жизнь как собственность категория не новая; включение или не включение жизни в вещный оборот всего-навсего условность. И чтобы не зайти "не туда", достаточно грамотно договориться о пределах этой условности.

Вы -- не теоретик, кажется, вообще не любите теорию, я -- не теоретик вдвойне, а практиком являюсь исключительно как пользователь, как потребитель права.

Так вот, меня не устраивает, что моя жизнь (мой живой организм) лишена строго определенного статуса, в сущности не считается принадлежащим только и исключительно мне. И при каждом внешнем посягательстве на мою жизнь извне со стороны других лиц, а в особенности со стороны государства, мне приходится защищать мое естественное право собственности на самого себя как бы по частям.

Например, по какому праву начинает распоряжаться моей жизнью военачальник в армии? или бренными продуктами моей жизни хирург-трансплантолог?

У меня нет ответов на мои вопросы, поэтому и вынесены они на это обсуждение. Ясно, что практики поступят по принципу Аделино; "не нравится тема, пройдите тихо."

Надеюсь только на то, что неглупый "практик", пройдя, что-то из темы оставит при себе... :)

[Гость Нурик]

Очень хорошо, что Вы, Валерий, интересуетесь этим вопросом. Но только признание права собственности не решает проблем :)  нас и собственность можно реквизировать или конфисковать, когда это законом предусмотрено. Для государственных нужд (в армию:)

А что касается англосаксонской системы и ее представлений о собствености, то ведь она не так формировалась как вы формируете (задумываясь, заранее просчитывая). Там, например, и отношения на аренду похожие - собственностью называются. И в норме ситуация, когда один объект разным лицам одновременно принадлежит на праве собственности (одному, и еще другому немножко). Грубо говоря, там собственостью называется вообще всякая принадлежность. Не думаю, что Вы Валерий удовлетворитесь ситуацияей, когда Ваша жизнь окажется в собственности Вашей и еще неемного моей, а в остальной части - в собственности государства.  

[Гость justas]

...признание права собственности не решает проблем...  нас и собственность можно реквизировать или конфисковать, когда это законом предусмотрено. Для государственных нужд (в армию)...

Не думаю, что Вы Валерий удовлетворитесь ситуацией, когда Ваша жизнь окажется в собственности Вашей и еще немного моей, а в остальной части - в собственности государства.

С армией пример яркий!

При вступлении в уставную организацию происходит добровольная передача этой моей особой собственности в распоряжение, скажем, государству. Но не в собственность!

Это -- в мирное время, а в военное сделка осуществляется на принудительной основе.

Второй не менее замечательный случай  -- когда Вы (условно!) "немного" попробуете распорядиться моей жизнью, покусившись на не принадлежащую Вам собственность. Возмещением моего ущерба послужит адекватное распоряжение Вашей жизнью со стороны меня (если выживу) или моих наследников.

На две системы было указано для того, чтобы подчеркнуть объективнй плюрализм правовых общественных отношений, их поливариантность, только и всего.