Коллизия закона или уловка для ухода от ответ-ти?

[Гость Александр Ягодкин]

Предлагаю на обсуждение следующую коллизию гражданского законодательства, касающуюся ответственности за неисполнение обязательства.

1. По общему правилу, за нарушение обязательства по договору подлежат взысканию убытки (реальный ущерб и упущенная выгода) и неустойка (договорная или законная). Убытки взыскиваются в сумме, не покрытой неустойкой (общее правило).

2. Вместе с тем, размер возмещения убытков может быть уменьшен, так как согласно п.2 ст.350 ГК, принятое до нарушения обязательства соглашение сторон об освобождении должника от возмещения убытков, вызванных нарушением, недействительно, однако стороны по взаимному соглашению могут предусмотреть взыскание только реального ущерба в имуществе. Таким образом, можно ограничить убытки реальным ущербом (упущенная выгода исключается).

3. Размер неустойки можно предусмотреть в размере 0,01% от суммы платежа. В этом случае, если есть договорная неустойка, законная не применяется. Таким образом реально уменьшили размер неустойки.

4. Вопрос - есть ли варианты чтобы вообще максимально уменьшить ответственность? Получается есть.

Для этого смотрим ст.351 ГК:

1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.

Законодательством или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков; когда убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки; когда по выбору кредитора могут быть взысканы либо неустойка, либо убытки.

2. В случаях, когда за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена ограниченная ответственность, убытки, подлежащие возмещению в части, не покрытой неустойкой, либо сверх, либо вместо нее, могут быть взысканы до пределов, установленных таким ограничением.

Получается, что можно одним махом можно избежать ответственность и по убыткам и по неустойке, уставлением простого ограничения в договоре (в ГК не сказано, что устанавливаются ограничения исключительно законодательством, а то что в договорах не запрещено, то разрешено).

Таким образом, в договор вносим условие: за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора подлежит выплата неустойка и убытки в размере, не превышающем 0,0001% от суммы договора.

Вуаля, получаем договор без ответственности, так как 100-200 тенге назвать ответственностью сложно.

[Гость Александр Ягодкин]

Формулировочку ограничения, конечно, нужно немного подработать, но в целом идея ИМХО жизнеспособна.

[Гость MGU Lomonosova]

На мой взгляд Ваши контрагенты никогда не подпишут с вами договор. :)

[Гость Mahmet]

Так в чем, собственно, коллизия (т.е. противоречие)?

[Гость Александр Ягодкин]

Пускай тогда товар в другом месте берет. Базар большой (с) анекдот.

Подпишут или нет сути не меняет. Важно жизнеспособна такая ситуация или нет. И я думаю не о том, подпишут или нет мои контрагенты, а думаю о том, чтобы самому такую формулировочку в договоре не пропустить, если будет.  

[Гость Александр Ягодкин]

Так в чем, собственно, коллизия (т.е. противоречие)?

Коллизия, т.е. столкновение противоположных взглядов, стремлений, интересов, в том, что хотя гражданское право предусматривает установление ответственности за нарушение обязательства (п.1 ст.350 ГК) и допускает возможность взыскания только реального ущерба (п.2 ст.350 ГК), фактически такую ответственность, используя другие статьи ГК, можно привести практически к нулю.

Речь не идет о праве кредитора простить должника или не воспользоваться своим правом на взыскание. Речь идет именно об устранении ответственности как таковой.

Где же принцип "обеспечения восстановления нарушенных прав"?

[Гость MGU Lomonosova]

Где же принцип "обеспечения восстановления нарушенных прав"?

А где же принцип "неотвратимости наказания" в уголовном праве?

И все же Ваша конструкция не жизнеспособна на практике. Грамотный юрист возмутится сумме 0,0001% предложенной Вами. Как будто Вы считаете его за дурачка!

[Гость Александр Ягодкин]

Грамотный юрист возмутится сумме 0,0001% предложенной Вами. Как будто Вы считаете его за дурачка!

Конечно возмутится   но решать подписывать договор или нет не ему.

Помню в бытность работы с одной нефтеперерабатывающей компанией (не буду называть, всем она известна) договоры подписывались исключительно в редакции продавца. не хочешь, не подписывай, но менять не будем. Вот такой принцип. А там столько ляпов и нарушений законодательства.... Но все равно эти договоры подписывались, так как продукт был не просто нужен, а очень нужен... Хотя я указывал на нарушения и не визировал такие договоры.

Вот и вся практика Вам!

[Гость Александр Ягодкин]

Как раз и вопрос в этом. Если придется подписать такой договор, можно ли будет в дальнейшем доказать что такая ответственность противоречит принципам гражданского права, следовательно неприменима?

[Гость Iskai]

п. 1 статьи 350 ГК РК гласит:

"Должник нарушивший обязательство, обязан возместить кредитору вызванные нарушением убытки... Возмещение убытков в обязательствах, обеспеченных неустойкой, определяется правилами предусмотренными статьей 351 настоящего Кодекса."

Далее обращаемся к содержанию статьи 351 ГК РК:

"... договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков..."

Таким образом, в договоре можно указать, что "сторона нарушившая обязательства по договору выплачивает пеню в размере 0,0001 % от общей суммы договора/просроченной суммы. При этом возмещение убытков причиненных таким не исполнением производится."

Никаких противоречий ни В законодательстве, ни С законодательством.

[Гость Iskai]

При этом возмещение убытков причиненных таким не исполнением НЕ производится.

простите за опечатку

[Гость Александр Ягодкин]

Согласен  

[Александр Чашкин]

Получается, что можно одним махом можно избежать ответственность и по убыткам и по неустойке, уставлением простого ограничения в договоре (в ГК не сказано, что устанавливаются ограничения исключительно законодательством, а то что в договорах не запрещено, то разрешено).

а может, так?

В силу п.1 ст.382 ГК РК «Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законодательством».

При этом, вопрос установления ограниченной ответственности регламентирован статьей 358 ГК РК, которой установлено, что ограничение права на полное возмещение убытков может быть устанавлено законодательными актами.

Таким образом, мы имеем установленное ГК РК содержание условия об ограничении ответственности. Ограничение ответственности не законодательным актом, а договором, imho, не совсем соответствует предписанию ст.358...

[Гость Mahmet]

Александру Ягодкину: Все-же я склоняюсь к мнению, что коллизии нет. Ведь полного освобождения от ответственности, в предлагаемом Вами варианте нет. Да, ее можно ограничить до незначительных размеров, но не избежать полностью.

Александру Чашкину: Но ведь в пункте 1 ст. 358 нет запрета на установление ограниченной ответственности в договоре. В этом пункте лишь говорится о возможности законодательного ограниечения ответственности.

Кроме того, из смысла пункта 2 данной статьи следует, что возможность закрепить в договоре ограничение ответственности допускается.

   пункт 2 ст. 358 ГК РК "Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, недействительно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законодательством."

[Гость Александр Ягодкин]

Александру Ягодкину: Все-же я склоняюсь к мнению, что коллизии нет. Ведь полного освобождения от ответственности, в предлагаемом Вами варианте нет. Да, ее можно ограничить до незначительных размеров, но не избежать полностью.

Значит все-таки уловка для фактического избежания ответственности?  

[Александр Чашкин]

Александру Чашкину: Но ведь в пункте 1 ст. 358 нет запрета на установление ограниченной ответственности в договоре. В этом пункте лишь говорится о возможности законодательного ограниечения ответственности.

полагаете?..  

а я же еще, зачем-то, указал и на п.1 ст.382 ГК РК...

а может еще так п.2 ст.350 ГК РК:

2. Принятое до нарушения обязательства соглашение сторон об освобождении должника от возмещения убытков, вызванных нарушением, недействительно, однако стороны по взаимному соглашению могут предусмотреть взыскание только реального ущерба в имуществе.

таким образом, не обоснованное прямым указанием закона договорное условие о взыскании за нарушение обязательства только неустойки, но не убытков, при обстоятельстве "сумма неустойки меньше суммы реального ущерба" - будет недействительным, как фактическое соглашение сторон об освобождении должника от возмещения убытков.

[Гость Нуржан Алиев]

Таким образом, в договор вносим условие: за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора подлежит выплата неустойка и убытки в размере, не превышающем 0,0001% от суммы договора.

Вуаля, получаем договор без ответственности, так как 100-200 тенге назвать ответственностью сложно.

Идея конечно интересная. Но все упрется в "но".

Другая сторона договора разумеется пойдет в суд. Суд в свою очередь, сами знаете, "включит" свое внутреннее убеждение, вспомнит про принципы и  признает недействительным обсуждаемое условие договора.

На мой взгляд коллизии нет, скорее это ребус или шарада.   :)

[Гость Mahmet]

Александру Ягодкину:

Значит все-таки уловка для фактического избежания ответственности?  

Думаю, уловкой может быть использование указанных выше норм для фактического избежания ответственности, но не собственно нормы права.

 

[Гость Mahmet]

а может еще так п.2 ст.350 ГК РК:

таким образом, не обоснованное прямым указанием закона договорное условие о взыскании за нарушение обязательства только неустойки, но не убытков, при обстоятельстве "сумма неустойки меньше суммы реального ущерба" - будет недействительным, как фактическое соглашение сторон об освобождении должника от возмещения убытков.

А как же п. 1 ст. 350 ГК РК и п. 1 ст. 351 ГК РК ?

Статья 350. Возмещение убытков, вызванных нарушением обязательства

1. Должник, нарушивший обязательство, обязан возместить кредитору вызванные нарушением убытки (пункт 4 статьи 9 настоящего Кодекса). Возмещение убытков в обязательствах, обеспеченных неустойкой, определяется правилами, предусмотренными статьей 351 настоящего Кодекса.

Статья 351. Убытки и неустойка

1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.

Законодательством или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков; когда убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки; когда по выбору кредитора могут быть взысканы либо неустойка, либо убытки.

[Гость Sabka]

Добрый день всем, г-н Ягодкин мне такая ситуация очень знакома, когда действительно вынужден либо подписываться под такими условиями либо оставаться ни с чем. Практически аналогичная ситуация возникает при подписании договоров долевого участия в строительстве, когда дольщик, допустивший просрочку в оплате платежа хоть на один день, платит штраф в размере 10% стоимости квартиры (а они стоят пардонте не мало более 100 тыс долларов), а застройщик за несвоевременную сдачу объекта платит неустойк только в сулчае, если просрочка составит более трех месяцев, и размер неустойки естественно значительно меньше (0,01%) и расчитывать ее начинают без учета уже трехмесячной просрочки. вот вам и пирожки с котятами. хочешь подписывай, хочешь нет. а квартиру в новом доме хочется.

столкнувшись с этим, я тоже стала задумываться как бы это потом поломать в суде....и пришла к таким идеям.

согласно ст. 8 ГК РК

4. Граждане и юридические лица должны действовать при осуществлении принадлежащих им прав добросовестно, разумно и справедливо, соблюдая содержащиеся в законодательстве требования, нравственные принципы общества, а предприниматели - также правила деловой этики. Эта обязанность не может быть исключена или ограничена договором. Добросовестность, разумность и справедливость действий участников гражданских правоотношений предполагаются.

5. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, направленные на причинение вреда другому лицу, на злоупотребление правом в иных формах, а также на осуществление права в противоречии с его назначением. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктами 3 - 5 настоящей статьи, суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

так вот если попытаться подвести к недействительности условия о столь малой неустойке со ссылкой, что это элементарно несправедливое условие договора навязанное второй сторонной (здесь в совокупности надо доказывать, что подписание договора в данной редакции было вынужденное, похоже на кабальность, но ее конечно недокажешь), на злоупотреблением правом и добиваться снижения размера своей несправедливой неустойки, и увеличения неоправданно заниженной неустойки контрагента....

представляется что теоретически это возможно...только вот суды наши на это НЕ ПОЙДУТ!!!! а жаль.... :(