вопрос по трудовому праву на голосование

[Эвитта]

Уважаемые коллеги!

Предлагаю проголосовать по следующему вопросу:

Можно ли включить в ИТД пункт о том, что в случае досрочного расторжения срочного ИТД по инициативе работника, последний должен будет уплатить определённый штраф работодателю?

Вопрос не возник на пустом месте. Узкий круг товарищей, обсуждавших этот вопрос, разделился на 2 лагеря: одни - "за", другие - "против". Поэтому и выношу на голосование этот вопрос.

Также буду признательна за комментарии по этому вопросу.

[Гость горЕ]

Штраф понятие адм. и уг. права, если в принципе не настаиваете на нем, то рекомендую поменять его на что-то другое, типа, возместить расходы, убытки и т.п.

[В.К.]

Категорически нельзя. Ситема штрафов не предусмотрена нашим трудовым зак-м, по сути дела, - продолжающим традиции т.н. (С)Акскл) "Совкового" законодательства.

Предистория, - в середине 90-х годов 19 века (история мирового рабочего движения).

В принципе, И.Л. прав. Дело в том, - что должен возмещать работник!? Стоимость бумаги, на которой был распечатан его контракт?

Другой вопрос, - если контора в него что-то вложила, - тогда спрашивать надо беспощадно!!! Я один раз "пощадил", - мне аукнулось...

Чаще (и проще) всего, - это расходы на обучение.

Можно, в принципе, организовать курсы "без отрыва от производства". Но это, - особая схема, - звиняйте, Эвитта, расписывать не могу.

[Гость Александр123]

В таком случае можно устроиться на работу, а потом, в любое время, уйти с нее? Работодатель ведь может понести нехилые такие убытки, даже если он не вкладывал в этого работника деньги. Это, опять же, время затрачиваемое на поиски нового работника. Возможно, остановка производства, если это был ключевой работник. Вопрос: кто будет оплачивать убытки понесенные во время этого вынужденного простоя? Прямо штраф, конечно, предусмотреть нельзя, но если будет по этому делу разбор - то чью сторону примет суд? Думаю, если выставить обоснованную сумму ущерба, то работника все же можно принудить выплатить штраф (причиненный ущерб). Ведь основания для расторжения договора прямо предусмотрены.

[Эвитта]

Штраф понятие адм. и уг. права, если в принципе не настаиваете на нем, то рекомендую поменять его на что-то другое, типа, возместить расходы, убытки и т.п.

Согласна, что понятие "штраф " в основном используется в адм. и уг. праве. Но и граждаснкий кодекс содержит такое понятие:

    Статья 293. Понятие неустойки

    Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Убытки же могут быть взысканы и помимо неустойки (штрафа). Но, как заметил Владими К., доказать причинение работником убытков досрочным расторжением ИТД весьма проблематично, а неустойку можно взыскать просто за сам факт нарушения принтяого работником на себя обязательства - отработать у работодателя такой-то срок.

Категорически нельзя. Ситема штрафов не предусмотрена нашим трудовым зак-м, по сути дела, - продолжающим традиции т.н. (С)Акскл) "Совкового" законодательства.

А где написано, что штрафы можно применять только те, которые есть в трудовом законодательстве? Если брать ст. 9 ЗоТ, то там указано, что ИТД должен содержать ответственность сторон (т.е. и работника и работодателя), а также по соглашению сторон в индивидуальный трудовой договор могут включаться и иные условия. Последнее вообще имеет широкое толкование. И потом - где запрет на то, чтобы по обоюдному соглашению сторон была установлена ответственность работника в виде штрафа за досрочное расторжение ИТД?

В принципе, И.Л. прав. Дело в том, - что должен возмещать работник!? Стоимость бумаги, на которой был распечатан его контракт?

Другой вопрос, - если контора в него что-то вложила, - тогда спрашивать надо беспощадно!!! Я один раз "пощадил", - мне аукнулось...

Чаще (и проще) всего, - это расходы на обучение.

Можно, в принципе, организовать курсы "без отрыва от производства". Но это, - особая схема, - звиняйте, Эвитта, расписывать не могу.

Не пойдут у нас курсы. У нас вопрос в другом, людям будет оплачиваться время простоя (около 3-6 мес.), они нужны нам как специалисты. Но нет гарантии, что они не уволятся за это время - будут получать з/п и сидеть дома, а как начнутся работы, они просто могут уйти от нас, А зачем тогда мы их держали на время простоя, когда могли их уволить по окончании работ? Поэтому то и нужны какие-то меры воздействия.

Спасибо всем за участие!

ПС. А Владимир К. как всегда загадочный такой.... :) расписывать не могёт... :)

[Гость горЕ]

Согласна, что понятие "штраф " в основном используется в адм. и уг. праве. Но и граждаснкий кодекс содержит такое понятие:

Убытки же могут быть взысканы и помимо неустойки (штрафа). Но, как заметил Владими К., доказать причинение работником убытков досрочным расторжением ИТД весьма проблематично, а неустойку можно взыскать просто за сам факт нарушения принтяого работником на себя обязательства - отработать у работодателя такой-то срок.

Это да, но я не забывал бы и ст. 1 ГК-     3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

В данном случае, имхо, отношения полностью урегулированы именно трудовым законодательством и ни о каком способе обеспечения обязательства не может идти и речи. Иначе рискуете навести суд на мысль, что у вас на самом деле не трудовой договор, а гражданско-правовой.

[Эвитта]

В данном случае, имхо, отношения полностью урегулированы именно трудовым законодательством и ни о каком способе обеспечения обязательства не может идти и речи. Иначе рискуете навести суд на мысль, что у вас на самом деле не трудовой договор, а гражданско-правовой.

Игорь Юрьевич, приятно, что принимаете участие в этой дискуссии!  

На мой взгляд трудовое законодательство не урегулировало вопрос ответственности работника за досрочное расторжение ИТД, поэтому то я и обратилась к ГК.

Вот если, например, работодатель расторгнет ИТД по причине сокращения штата, то он выплачивает работнику компенсацию  в размере среднемесячной заработной платы. Эта ситуация урегулирована, вопросов нет. На мой же вопрос я не нахожу ответов в ЗоТе, запретов на приминение такого штрафа (или компенсации, если хотите)я тоже не вижу. Поэтому руководствуюсь принципом "Что не запрещено - разрешено".

[Гость горЕ]

Имхо, не может быть такой ответственности.

Если работник на основании ЗоТ (скажем, ст. 28) расторгает договор, о каких-либо санкциях (подразумевающих вину) говорить нельзя. Т.к. работник действует полностью в рамках нормативно регламентированной ситуации. И здесь суд обязан будет встать на защиту его прав.

Предметом трудового договора, в отличие от гр.-правового что является? Выполнение трудовых обязанностей. За неисполнение их ЗоТ предусмотрены дисциплинарные взыскания - применение мер дисциплинарного взыскания, не предусмотренных настоящим Законом, не допускается.

[Гость urist-usha]

Эвитта, совет

при приеме на работу за счет средств работодателя обучите работника, к примеру обучение составит NNNN-количество зеленных рублей и работник должен отработать на фирме как минимум 10 лет.,

в ИТД внесите пункт при расторжении договора по инициативе работника, он компенсирует затраты работодателю за обучение пропорционально отработанному времени

чем не выход из ситуации, и права работника не нарушаете и в рамках ЗоТе укладываетесь

[Эвитта]

Эвитта, совет

при приеме на работу за счет средств работодателя обучите работника, к примеру обучение составит NNNN-количество зеленных рублей и работник должен отработать на фирме как минимум 10 лет.,

в ИТД внесите пункт при расторжении договора по инициативе работника, он компенсирует затраты работодателю за обучение пропорционально отработанному времени

чем не выход из ситуации, и права работника не нарушаете и в рамках ЗоТе укладываетесь

Спасибо! Вариант неплохой, но не сможем на практике реализовать его, потому как нужно будет каким-то образом легализовать оплату псевдокурсов, да ещё сумма немаленькая выходит. В общем нужно что-то другое искать...

Вы то сами, Юра, за какой вариант проголосовали? На ответе не настаиваю, просто интересно. С Игорем Юрьевичем полностью согласны?

[Гость Bush]

Игорь Л.

Это да, но я не забывал бы и ст. 1 ГК-     3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

В данном случае, имхо, отношения полностью урегулированы именно трудовым законодательством и ни о каком способе обеспечения обязательства не может идти и речи. Иначе рискуете навести суд на мысль, что у вас на самом деле не трудовой договор, а гражданско-правовой.

сам факт появления вопроса Эвитты говорит о том, что ЗРК О труде не регулирует все вопросы итд, посему можно использовать ГК, который так и  напрашивается к применению, иные условия в ст.9 ЗРК о труде позволяют это. Правда если дело потом дойдет до суда то...

вопрос к форумчанам: может кто встречался с такими делами в суде, в обобщении судебной практики ВС вроде такого случая еще не было?

Кстати штрафы должны быть предусмотрены в д-рах между ФК и игроками, когда те обязуются отыграть столькото сезонов.

[Гость горЕ]

сам факт появления вопроса Эвитты говорит о том, что ЗРК О труде не регулирует все вопросы итд...

Однако  

[Гость Darkness-s]

целиком и полностью согласна с:

Имхо, не может быть такой ответственности.

Если работник на основании ЗоТ (скажем, ст. 28) расторгает договор, о каких-либо санкциях (подразумевающих вину) говорить нельзя. Т.к. работник действует полностью в рамках нормативно регламентированной ситуации. И здесь суд обязан будет встать на защиту его прав.

Ведь, если ЗоТ предусмотрена возможность ДОСРОЧНОГО расторжения и само по себе досрочное расторжение не является нарушением закона - вывод очевиден - штраф будет нарушением. и мне кажется логика "что не запрещено - то разрешено" здесь не работает.

 

[Vigoss]

Здраствуйте вопрос интересный, я проголосовал "ДА", скажу почему:

Во первых, п.2 Статья 89. Обязанность стороны по возмещению причиненного ею вреда гласит

    2. В индивидуальном трудовом договоре конкретизируется материальная ответственность сторон этого договора.

смотрим что такое вред

возмещение вреда - indemnification - компенсация имущественного    ущерба , возникшего в результате причинения вреда. ...

смотрим ущерб

ущерб - damage - существуют две категории ущерба: имущественный и моральный. Первый - ущерб, нанесенный имуществу физического или юридического лица вследствие причинения ему внедоговорного вреда или    неисполнения заключенного с ним договора . ....

т.е. получается сторонами в ИТД установлены сроки, за неисполнение этих сроков согласно указанной статье возможно установления материальной ответствености (штаф или что либо иное это уже второй вопрос)

Во вторых, п. 5 статьи 5

    5. Условия индивидуального трудового, коллективного договоров являются обязательными для выполнения сторонами, если они не противоречат законодательным актам.

установление материальной ответственности по договоренности между сторонами не противоречит законодательству, а если противоречит скажите какому? (я по крайней мере не встречал)

и еще тут по ст. 5 есть такой пункт 4

4. Настоящий Закон обуславливает минимальные сроки и условия, регулирующие трудовые отношения. Стороны индивидуального трудового, коллективного договоров могут изменить этот минимум    в сторону улучшения.

применительно к данной теме вопрос в чью сторону (работодателя или работника) если и туда и туда в чем смысл пункта, непонятно

[Гость Mustafa78]

Уважаемые коллеги !

К сожалению, нет достаточного времени, чтобы тщательно изучить данный вопрос с точки зрения действующего законодательства.. Поэтому я пока не голосовал. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что насколько я знаю, механизм компенсации за досрочное расторжение контракта существует в футбольных клубах. Если у игрока не истек срок контракта с предыдущим клубом, который, мне кажется, может быть признан ИТД, то клуб, пригласивший этого игрока, выплачивает первому клубу компенсацию. На западе это называется трансферной суммой, она достигает порой нескольких миллионов долларов.

[Александр Чашкин]

увы, но я посчитал для себя правильным ответить "нет"  :(

прямой "штраф" (о "непрямых" вариантах уже много сказано здесь)  imho нереален, поскольку его возможность не предусмотрена ЗоТом.

напротив, право работника в любое время расторгнуть договор установлено ЗоТом.

поясню еще логику:

разумный работник может и не расторгать ИТД, но перестанет выходить на работу, вынуждая работодателя по его собственной инициативе увольнять работника за прогулы.

при этом все возможные последствия неисполнения работником трудовых обязанностей определены ЗоТом  ст.94...

[Vigoss]

разумный работник может и не расторгать ИТД, но перестанет выходить на работу, вынуждая работодателя по его собственной инициативе увольнять работника за прогулы.

А как же "честь" трудовой книжки, представте солидный работник, а в трудовой стоит запись о том что он уволен по статье за прогулы. Ведь кого хотят удержать ценного работника, а не дворника. Последнему конечно наплевать на трудовую книжку, а как же высочайший спец. и с такой кляксой в труд. книжке.  

[Александр Чашкин]

А как же "честь" трудовой книжки [...] 

а "солидному работнику" трудовая книжка и вовсе не нужна :)

полагаю она есть пережиток "т.н. (С)Акскл) "Совкового"" [© Владимир К.] образа жизни с его постоянной борьбой с тунеядством  

[Vigoss]

а "солидному работнику" трудовая книжка и вовсе не нужна :)

полагаю она есть пережиток "т.н. (С)Акскл) "Совкового"" [© Владимир К.] образа жизни с его постоянной борьбой с тунеядством  

В трудовой книжке я вижу иное предназначение, это документ свидетельствующий о прежних местах работы (опыт работы, сфера деятельности и.т.д.), т.е. если вы работали в крупных компаниях, это дополнительный плюс при поступлении на новую работу.

Иного документа подтверждающего информацию предусмотренную в Вашем резюме у нас в законодательстве не предусмотрено.

[Александр Чашкин]

Иного документа подтверждающего информацию предусмотренную в Вашем резюме у нас в законодательстве не предусмотрено.

это не совсем так, уважаемый коллега Vigoss:

ЗоТ РК

Статья 13. Документы, подтверждающие трудовую деятельность работника

Документами, подтверждающими трудовую деятельность работника, могут являться: трудовая книжка (при ее наличии) или индивидуальный трудовой договор либо выписка из приказов о приеме и увольнении.

а по известному мне "мировому" опыту главным документом, которым должен пользоваться "солидный работник" при поиске работы являются рекомендательные письма или рекомендации прежних работодателей.

кроме того, imho, действительно "солидный" работник не расторгнет досрочно свой ИТД, не достигнув в этом вопросе согласия с работодателем.  

поскольку, если работник считает для себя возможным кинуть работодателя, то "солидным" я его назвать не могу.

[Vigoss]

действительно "солидный" работник не расторгнет досрочно свой ИТД, не достигнув в этом вопросе согласия с работодателем.  

поскольку, если работник считает для себя возможным кинуть работодателя, то "солидным" я его назвать не могу.

Я думаю мы к этому и пришли, что установление ответственности за досрочное расторжение договора - это прежде всего не карательная мера, а превентивная.

Т.е. перед тем как работник захочет досрочно расторгнуть договор, он договорится с работодателем, что бы не в ущерб сторонам.

[Александр Чашкин]

Я думаю мы к этому и пришли, что установление ответственности за досрочное расторжение договора - это прежде всего не карательная мера, а превентивная.

пришли-то мы к нормальному... :)

лично я, к примеру, убежден, что возможность установления законодательно регулируемой договорной системы "трудовых штрафов" необходима для защиты интересов работодателя: и при существенных нарушениях трудовой дисциплины, и, в особенности, при досрочном расторжении ИТД по инициативе работника или вследствие его виновных действий.

НО шли мы от того обстоятельства, что действующее трудовое законодательство, увы, не предполагает таковых санкций и не позволяет их устанавливать и реализовывать.

[Гость Радистка Кэт]

У нас вопрос в другом, людям будет оплачиваться время простоя (около 3-6 мес.), они нужны нам как специалисты. Но нет гарантии, что они не уволятся за это время - будут получать з/п и сидеть дома, а как начнутся работы, они просто могут уйти от нас, А зачем тогда мы их держали на время простоя, когда могли их уволить по окончании работ? Поэтому то и нужны какие-то меры воздействия.

Эвитта, позволю себе некоторые рекомендации по Вашему вопросу    

Во-первых строках, хотелось бы отметить, что обязанность стороны (в данном случае ваших работников) по возмещению причиненного вреда прямо предсумотрена статьей 89 действующего ЗоТ, посему, необходимость иного нормативно-правового регулирования данного вопроса отпадает сама по себе.

Во-вторых и более того, поскольку статья 74 все того же ЗоТ регламентирует, что порядок и условия оплаты времени простоя работ определяются индивидуальным трудовым или коллективным договорами, вперед и с песней - пихайте в Ваш ИТД:

1. либо конкретную обязанность возмещения работодателю средств, выплаченных работнику во время простоя в размере _ (фантазия / совесть);

2. либо обязанность заключения добровольного :) соглашения (гражданско-правового, если так нептерпеж) между сторонами на предмет возмещения убытков, связанных с тем то и тем то в размере _ (с учетом всех налогов, разумеется).  

С наилучшими пожеланиями не делать из мухи слона  

[В.К.]

...Во-первых строках, хотелось бы отметить, что обязанность стороны (в данном случае ваших работников) по возмещению причиненного вреда прямо предсумотрена статьей 89 действующего ЗоТ, посему, необходимость иного нормативно-правового регулирования данного вопроса отпадает сама по себе.

Во-вторых и более того, поскольку статья 74 все того же ЗоТ регламентирует, что порядок и условия оплаты времени простоя работ определяются индивидуальным трудовым или коллективным договорами, вперед и с песней - пихайте в Ваш ИТД:

1. либо конкретную обязанность возмещения работодателю средств, выплаченных работнику во время простоя в размере _ (фантазия / совесть);

2. либо обязанность заключения добровольного :) соглашения (гражданско-правового, если так нептерпеж) между сторонами на предмет возмещения убытков, связанных с тем то и тем то в размере _ (с учетом всех налогов, разумеется).  

С наилучшими пожеланиями не делать из мухи слона  

Вау!!! Уважаемая Кэт, - в первый раз встречаю столь необычное толкование 74-й, да и вообще, - взгляд на проблему в таком ракурсе.

Вы в корне неправы.

Во-первых, - трудовые правоотношения потому и выделены как самостоятельный вид правоотношений,  что они не совпадают с гражданско-правовыми. И поэтому, к заключению г-п договоров с работниками, с которыми заключен индивидуальный ТРУДОВОЙ договор, - нужно относится с осторожностью. Толкование в суде, и не только в суде, может быть самым различным.

Во-вторых, - причем тут 89-я? Попытайтесь ответить на очень простой вопрос, - какой вред нанес работник, реализовав свое право на досрочное расторжение ИТД, предусмотренное Законом? Как Вы это обоснуете?

Де-факто, - попытка взыскать какой-то гипотетический вред в результате обычного расторжения ИТД  по инициативе работника, - тупиковый путь. И банальный.

В третьих, - вообще не понял, - каким боком тут 74-я? Исходя из буквального прочтения всей статьи, - и 1-го и 2-го пунктов, - п.1, на который Вы ссылаетесь, говорит ооб оплате времени простоя ПО ВИНЕ РАБОТОДАТЕЛЯ. Построена норма, очевидно, не в пользу работника, поскольку возможна оплата работодателем по нулевым расценка. Тут уж действительно, - "Рабочий день сокращает жизнь на 8 часов..."(С)Н.Фоменко.

И, наконец, в четвертых.

Уважаемая Кэт, - впереди один из самых радостных праздников, - Новый Год. Кто-то после НГ, возвожно, будет праздновать и светлый праздник Рождества Христова.

Так зачем же портить кому-то настроение в канун таких событий? Прошу Вас, - отредактируйте сообщение, уберите последнюю фразу из своего поста.  

С наступающими!!!

[Гость manager]

Категорически нельзя. Ситема штрафов не предусмотрена нашим трудовым зак-м, по сути дела, - продолжающим традиции т.н. (С)Акскл) "Совкового" законодательства.

Предистория, - в середине 90-х годов 19 века (история мирового рабочего движения).

В принципе, И.Л. прав. Дело в том, - что должен возмещать работник!? Стоимость бумаги, на которой был распечатан его контракт?

Другой вопрос, - если контора в него что-то вложила, - тогда спрашивать надо беспощадно!!! Я один раз "пощадил", - мне аукнулось...

Чаще (и проще) всего, - это расходы на обучение.

Можно, в принципе, организовать курсы "без отрыва от производства". Но это, - особая схема, - звиняйте, Эвитта, расписывать не могу.

Я только недавно зарегистрировалась. И не знаю к кому я могу обратиться по вопросам юриспруденции. Подскажите, пожалуйста!!! Заранее благодарю !!!!!!!!

P.S. С наступающим НОВЫМ 2005 ГОДОМ !!!!!!!