Правила форума в отношении вопросов и советов о коррупции

[Елiмай]

Правила гласят:

Содержание сообщений не должно противоречить законодательству, общепринятым нормам морали

Норма носит общий характер. А форум у нас юридический, и страна интересная, и время тоже интересное. Вольно-невольно по работе всем приходилось и приходится сталкиваться со взятками, блатом, телефонным правом и прочими составляющими коррупции. Притом сталкиваемся с этим по обе стороны барьера, многие из нас были ведь, а кто-то и щас на госслужбе.

Некоторые вещи вызывают у меня в связи с этим вопросы:

1. Допустимо ли создавать темы коррупционного оттенка: "Помогите развести перегар!", "Дайте выход на Медеуский суд", "Я завалил человека, помогите раскидать", "Надо решить проблемы с миграционкой"?

2. Можно ли делиться из профессиональных соображений советами и информацией типа "Регистрацию за 2 дня в алматинской юстиции делают за 500 баксов", "В экономсуде Алматы меньше чем за 1000 баксов никто мараться не будет", "Дайте денег следаку и всё пучком будет" и т.п.?

Вопросы для меня неоднозначные. Где-то меня вырубает вопрос типа обсуждавшейся темы "Друг сбил человека: как развести". Но честно признаюсь! Где-то наоборот так и подмывает самого из любопытства спросить: "А за сколько раскидать можно такой вопрос?".

В общем, я не делаю выводов, а прошу участников форума, и прежде всего, конечно, уважаемых модераторов, высказаться по толкованию поднятого вопроса.

[baskervil]

Вас сегодня просто подмывает на великие перемены!!! :angryfire:

[PRESIDENT]

Елімай жестко взялся ежовыми рукавицами за правила форума

По теме: ситуации в жизни бывают разные у людей, существование указанных Вами тем, конечно, не есть хорошо, однако, жизнь гораздо многограннее и не ограничивается форумом. Я за то чтобы откровенные факты с фамилиями и суммами удалялись с форума. Насчет быстрого решения вопросов в том или ином госоргане, темы да создаются, но конкретные телефоны фамилии явки пароли лучше обсудить лично или через "личку", что когда меня касалось так и происходило!

[Awaiting for deletion]

Уважаемые модераторы, во избежание тяжелых последствий для форума, настоятельно прошу, запретить участнику Елімаю доступ к чтению правил форума :angryfire:

[PRESIDENT]

Уважаемые модераторы, во избежание тяжелых последствий для форума, настоятельно прошу, запретить участнику Елімаю доступ к чтению правил форума

[Гость Mishanya]

Наш форум - отражение суровых реалий жизни. Поэтому, если уж кто-то хочет подобное нарисовать, то пожалуйста, но только пусть указывает фамилии конкретные. Чтобы по-честному было. Тогда последний сможет обратиться в суд, а первый сможет попробовать доказать.

А создавать иллюзию "в стране нет коррупции" - глупо, однако. :angryfire:

[Нурдин Саякбаев]

"Содержание сообщений не должно противоречить законодательству Республики Казахстан, международному праву, общепринятым нормам морали и этике сетевого общения в сети Интернет".

ИМХО, имеется ввиду, что своими сообщениями мы не должны нарушать законодательство, нормы морали и этику. Если писать о незаконных явлениях и действиях, то это не нарушение правил, а вот если я пишу сообщение с целью оскорбитького-то, то это уже будет противоречить законодательству.

[Елiмай]

Наш форум - отражение суровых реалий жизни. Поэтому, если уж кто-то хочет подобное нарисовать, то пожалуйста, но только пусть указывает фамилии конкретные. Чтобы по-честному было. Тогда последний сможет обратиться в суд, а первый сможет попробовать доказать.

То есть, Mishanya, Вы считаете, что если кто-то хочет обсуждать вопросы по "разводке", то пусть указывает конкретные имена, к кому подойти можно с конвертом? А в целом на форуме обсуждать это нехорошо, да?

А создавать иллюзию "в стране нет коррупции" - глупо, однако.

Ну разве есть повод пропагандировать коррупцию? :angryfire:

[Елiмай]

Mishanya, а вот President, напротив, считает, что конкретика в такой тематике есть плохо.

Я за то чтобы откровенные факты с фамилиями и суммами удалялись с форума.

[Елiмай]

Вас сегодня просто подмывает на великие перемены!!!

Уважаемые модераторы, во избежание тяжелых последствий для форума, настоятельно прошу, запретить участнику Елімаю доступ к чтению правил форума

Братцы, заметьте, что я не обсуждаю политику модерирования и не жалуюсь ни на кого!

Я просто прошу растолковать мне, допустимо и этично ли делиться на форуме инфой, советами решения вопросов в госорганах с применением взятки. Ну и соответственно можно ли задавать такие вопросы, создавать такие темы. Вопрос, как я указал, для меня самого неоднозначный.

Вместе к консенсусу и светлому будущему!

[Елiмай]

Вот свежий пример обсуждения национального способа решения проблемы прохождения медосмотра. Это просто пример, участников темы, на которую дана ссылка, прошу не принимать за личный наезд. Пытаюсь разобраться в вопросе.

[Awaiting for deletion]

Елiмай, уважаемый, я склонен делить коррупцию, хотя это вульгарное слово, так сказать на две части.

Одна, когда вознаграждение (взятка, также грубое и вульгарное слово) необходимо для стимулирования, и когда лицо предлагающее такое вознаграждения не испытывает нужды, т.е. может без "напрягов" расстаться с N-ой суммой денег. И такое вознаграждение не нарушает прав и интересов 3-х лиц, то считаю, что в современных реалиях ведения бизнеса это допускается. И не надо закрывать на это глаза.

Другой вид, это когда дается взятка в целях совершения действий направленных против интрересов 3-х лиц. Например, когда дают взятку судье, и судья совершенно спокойно лишает жил.площади человека с маленьким ребенком на руках, другими словами выкидывая их на улицу. Вот тут нужны самые суровые меры.

А государство оно что, оно потерпит... :)

[Нурдин Саякбаев]

Вот свежий пример обсуждения национального способа решения проблемы прохождения медосмотра. Это просто пример, участников темы, на которую дана ссылка, прошу не принимать за личный наезд. Пытаюсь разобраться в вопросе.

мне кажеться тут проще надо подходить. Мы зададимся вопросом, написав такое сообщение, я нарушаю нормы законодательства, этики, морали? Если да, значит делать этого нельзя, если нет, то правилами это не запрещено. Хотя кроме правил есть ведь еще и нравственность, основанная на уважении к окружающим, которая может быть гораздо требовательнее правил форума.

Так что ключевой вопрос будет не в толковании правил форума, а в толковании норм права и морали.

[Нурдин Саякбаев]

Елiмай, уважаемый, я склонен делить коррупцию, хотя это вульгарное слово, так сказать на две части.

Одна, когда вознаграждение (взятка, также грубое и вульгарное слово) необходимо для стимулирования, и когда лицо предлагающее такое вознаграждения не испытывает нужды, т.е. может без "напрягов" расстаться с N-ой суммой денег. И такое вознаграждение не нарушает прав и интересов 3-х лиц, то считаю, что в современных реалиях ведения бизнеса это допускается. И не надо закрывать на это глаза.

Другой вид, это когда дается взятка в целях совершения действий направленных против интрересов 3-х лиц. Например, когда дают взятку судье, и судья совершенно спокойно лишает жил.площади человека с маленьким ребенком на руках, другими словами выкидывая их на улицу. Вот тут нужны самые суровые меры.

А государство оно что, оно потерпит... :)

а мне кажеться, что взятка, которая не нарушает интересов третьих лиц все равно нарушает интересы общества и государства. Это как порнография, вроде и конкретных лиц, чьи права она нарушает найти не просто, но запрещена. Аморальна и направлена против общественной нравственности.

Просто мы все не ангелы и пытаемся себя оправдать, когда допускаем отступления..

ЗЫ:

а вообще краснеть надо, когда врачей подкупаете! (шутка)

[Александр Чашкин]

...я склонен делить коррупцию, хотя это вульгарное слово, так сказать на две части.

Одна, когда вознаграждение (взятка, также грубое и вульгарное слово) необходимо для стимулирования, и когда лицо предлагающее такое вознаграждения не испытывает нужды, т.е. может без "напрягов" расстаться с N-ой суммой денег. И такое вознаграждение не нарушает прав и интересов 3-х лиц, то считаю, что в современных реалиях ведения бизнеса это допускается. ...

imho, такое "стимулирование", все же весьма нарушает права и интересы 3-х лиц, поскольку оказывает сильный развращающий эффект, прежде всего на взяткополучателя.

Ведь, в конце концов, после стимулянтов, к нашему "простимулированному" чиновнику обратится 3-е лицо, не имеющее недостатка в виде "неиспытывание нужды"...

[Елiмай]

Абиль, УК четко делит описанные Вами ситуацию на взятку для совершения законных и незаконных действий.

Не хочу ханжествовать. Однако, честно говоря, все мы ищем себе оправдание. Рецепт борьбы с коррупцией прост - перестаньте давать взятки, сограждане.

[Гость Mishanya]

То есть, Mishanya, Вы считаете, что если кто-то хочет обсуждать вопросы по "разводке", то пусть указывает конкретные имена, к кому подойти можно с конвертом?

Повторюсь: ДА, именно так. С указанием своих данных, а также взяткополучателя. Пусть страна знает, кто даёт и кто берёт. Раз уж есть в стране коррупция и кто-то очень уж уверен в том, что ему за это ничего не будет, так почему бы и нет?

Наоборот даже, очень будет стимулировать борьбу с этой самой коррупцией - оба будут в равных позициях и с возможностями подать в суд или иными способами защитить свою репутацию и т.д.

Немедленному удалению, ИМХО, должны подлежать высказывания "в БТИ это стоит 100 баксов", "любому гаишнику дай штуку тенге", "военник проще за полторашку купить". И совсем даже хорошо будет увидеть что-то вроде "Я, Иванов.И.И. отвечаю за базар и утверждаю, что чиновник Петров В.В. берёт за такие-то действия столько-то денег". Вот и поглядим, насколько часты станут подобные заявления. А зато весьма демократично, никаких запретов, хочешь сказать - пожалуйста!

Ну и по поводу обсуждения коррупции, как явления в целом. Ничего зазорного не вижу. Мы все обладаем (или, по крайней мере, должны обладать) определёнными познаниями о том, чего можно, а чего - ни-ни. Раз проблема существует, то говорить об этом - не только можно, но и нужно. И даже дипломы, кандидатские и пр. защищать. Но делать это следует исключительно с целью выяснения корня проблемы и путей её решения, но не пропагандируя.

[baskervil]

Братцы, заметьте, что я не обсуждаю политику модерирования и не жалуюсь ни на кого!

Я просто прошу растолковать мне, допустимо и этично ли делиться на форуме инфой, советами решения вопросов в госорганах с применением взятки. Ну и соответственно можно ли задавать такие вопросы, создавать такие темы. Вопрос, как я указал, для меня самого неоднозначный.

Вместе к консенсусу и светлому будущему!

Ну если в познавательных целях...

Я лично тоже считаю, что на широкоизвестном юридическом форуме недопустимы открытые высказывания о том, где, кому и за что надо давать взятку. Считаю это пропагандой коррупции и руководством к действию. Наш форум посещают отовсюду, как это будет выглядеть?!!!

Если уж кто-то хочет кому-то тАк "помочь" - пожалуйста в личной переписке, а не у всех на виду!

Правильно говорит Мишаня, можно даже тему открыть специальную о коррупционерах и коррумпированных органах, и пусть народ выкладывает факты!!! :umnik:

[Артур]

Разделяю мнение Абиля полностью

я склонен делить коррупцию, хотя это вульгарное слово, так сказать на две части.

Одна, когда вознаграждение (взятка, также грубое и вульгарное слово) необходимо для стимулирования, и когда лицо предлагающее такое вознаграждения не испытывает нужды, т.е. может без "напрягов" расстаться с N-ой суммой денег. И такое вознаграждение не нарушает прав и интересов 3-х лиц, то считаю, что в современных реалиях ведения бизнеса это допускается. И не надо закрывать на это глаза.

Иногда, ну просто очень необходимо быстро получить услуги госорганов, а если срок исполнения таких услуг скажем до 15-30 дней, что может попросту сорвать ту или иную сделку, то почему бы не решить вопрос с ускорением? Негатива для других это не несет, а вот участникам гражданского оборота это ой как помогает!!!!!!

Другой вид, это когда дается взятка в целях совершения действий направленных против интрересов 3-х лиц. Например, когда дают взятку судье, и судья совершенно спокойно лишает жил.площади человека с маленьким ребенком на руках, другими словами выкидывая их на улицу. Вот тут нужны самые суровые меры.

А государство оно что, оно потерпит... :)

Помогать людям осуществить незаконные и нарушающие права других лиц действия считаю не корректно и не этично и в таком случае нужны ограничения на форуме на такого рода призывы - так как подобное уже можно считать призывом к соучастию в преступлении!!!! предлагаю в таких случаях рекомендовать адвокатскую помощь и удалять тему!

Изменено 25 Июня 2008 пользователем Артур

[Елiмай]

Немедленному удалению, ИМХО, должны подлежать высказывания "в БТИ это стоит 100 баксов", "любому гаишнику дай штуку тенге", "военник проще за полторашку купить". И совсем даже хорошо будет увидеть что-то вроде "Я, Иванов.И.И. отвечаю за базар и утверждаю, что чиновник Петров В.В. берёт за такие-то действия столько-то денег".

Ну вот, один модератор высказал мнение, которое мне очень даже по душе. Можно ли прийти к какому-то общему знаменателю в этом отношении? (Тсссс, технично и плавно переходим к политике модерирования!)

[Awaiting for deletion]

Артур,

Елiмай, а вы против практики, и только за теорию?

Помните тему? Гость писал, что его призывают, а у него жена, ребенок и хорошая работа в АйТи сфере. Ему военком сказал (утрированно): "У нас здесь свои правила, а на ЗРК "О военной обязанности и воинской службе" я ... (цензура) А то Бахтияр забанит". Так не проще ли, отталкиваясь от реалий, просто посоветовать человеку развести? Или вы считаете правильным продолжать рвать глотку и кричать про закон?

И вроде бы, не специализируюсь в уголовном праве, но закон не делит дачу взятки на совершение законных действий и совершение незаконных действий. Можно платить за совершение законных действий, но в приоритетном порядке, а это охватывается статьей о взятничестве.

И еще Елiмай, мы не даем взятки, мы платим за добрые услуги

Нурдин и Александр, ваша правда, но как поется в песне: "Это сука Се Ля Ви".

[Елiмай]

Елiмай, а вы против практики, и только за теорию?

Помните тему? Гость писал, что его призывают, а у него жена, ребенок и хорошая работа в АйТи сфере. Ему военком сказал (утрированно): "У нас здесь свои правила, а на ЗРК "О военной обязанности и воинской службе" я ... (цензура) А то Бахтияр забанит". Так не проще ли, отталкиваясь от реалий, просто посоветовать человеку развести?

Ну хорошо, развел этот чувак сегодня. Вы уверены, что завтра не заберут работягу с двумя детьми?

И вроде бы, не специализируюсь в уголовном праве, но закон не делит дачу взятки на совершение законных действий и совершение незаконных действий. Можно платить за совершение законных действий, но в приоритетном порядке, а это охватывается статьей о взятничестве.

Вот это часть 1 статьи 312 УК (до 3 лет лишения свободы):

Дача взятки лицу, уполномоченному на выполнение государственных функций, либо приравненному к нему лицу лично или через посредника

А это часть 2 той же статьи (уже до 5 лет лишения свободы):

Дача взятки должностному лицу, а равно дача взятки за совершение заведомо незаконных действий (бездействия)

Так что за незаконные действия ответственность посуровей будет.

[Гость Mishanya]

Так не проще ли, отталкиваясь от реалий, просто посоветовать человеку развести?

Конечно проще. Очень вдумчивая, аналитически проработанная, и дальновидная юридическая консультация. Наверное, за такой советище много денег клиент заплатит.

Или вы считаете правильным продолжать рвать глотку и кричать про закон?

Искренне считаю правильным порвать глотку как раз тому военкому, которого вы процитировали.

[Awaiting for deletion]

Конечно проще. Очень вдумчивая, аналитически проработанная, и дальновидная юридическая консультация. Наверное, за такой советище много денег клиент заплатит.

Я не понял, Мишаня, что за наезд, с утра пораньше?

Просто людей, с которыми я работаю, чаще интересует просто результат.

[Гость Mishanya]

Я не понял, Мишаня, что за наезд, с утра пораньше?

Просто людей, с которыми я работаю, чаще интересует просто результат.

А людей, с которыми вы работаете, не интересует статья 312 УК РК? А вас? А вашу совесть, как юриста?