не более 2/3 на субподряд - как обойти?

[Гость Гость]

Добрый день!

Пожалуйста, подскажите существует ли какой-нибудь "относительно законый" способ обойти эту норму в отношении строительных работ? Очень нужно отдать все 100%.

Заранее спасибо!

[Пацан]

А что, действительно есть такая норма?

[roksi]

А что, действительно есть такая норма?

п.11 ст. 66 ЗРК "Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в РК"

[Гость Гость]

А что, действительно есть такая норма?

Э.. ну, типа, Закон Республики Казахстан от 16 июля 2001 г. № 242-II «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан»:

11. Подрядные работы, не относящиеся к государственным закупкам, выполняются на основании договора, заключаемого между заказчиком (инвестором проекта или программы) и избранным им подрядчиком (генеральным подрядчиком).

В договоре подряда в обязательном порядке указываются виды и объемы работ (услуг), которые подрядчик (генеральный подрядчик) намеревается передать на исполнение субподрядчикам. При этом не допускается передача на субподряд в совокупности более двух третей предусмотренных договором стоимости всех подрядных работ (цены подряда).

Или я что-то неправильно читаю? :leb:

[roksi]

Э.. ну, типа, Закон Республики Казахстан от 16 июля 2001 г. № 242-II «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан»:

11. Подрядные работы, не относящиеся к государственным закупкам, выполняются на основании договора, заключаемого между заказчиком (инвестором проекта или программы) и избранным им подрядчиком (генеральным подрядчиком).

В договоре подряда в обязательном порядке указываются виды и объемы работ (услуг), которые подрядчик (генеральный подрядчик) намеревается передать на исполнение субподрядчикам. При этом не допускается передача на субподряд в совокупности более двух третей предусмотренных договором стоимости всех подрядных работ (цены подряда).

Или я что-то неправильно читаю?

Я совершенно недавно открыла для себя эту норму. Два дня убеждала шефа в том, что нельзя передавать на субподряд 100% работ по договору. Также хотелось бы знать как этот запрет аккуратненько объехать. Наша проблема заключалась в отсутствии лицензии, сейчас готовим документы на получение лицензии.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем roksi

[Пацан]

Также хотелось бы знать как этот запрет аккуратненько объехать. Наша проблема заключалась в отсутствии лицензии, сейчас готовим документы на получение лицензии.

Там ведь не сказано про объёмы, может со стоимостью чего нибудь похимичить, два договора на разный предмет и т.п. не обмозговывали такую схему?

[Awaiting for deletion]

В договоре подряда в обязательном порядке указываются виды и объемы работ (услуг), которые подрядчик (генеральный подрядчик) намеревается передать на исполнение субподрядчикам. При этом не допускается передача на субподряд в совокупности более двух третей предусмотренных договором стоимости всех подрядных работ (цены подряда).

... стоимости всех подрядных работ. Не объема работ, а их стоимости.

Не следует ли из этого, что, например, если договор Заказчика с Ген.подрядчиком оценивается (цена подряда) в 90 000 000 тенге, то Ген.подрядчик может передать 100% объема работ в субподряд за цену не более 60 000 000 тенге ???

[roksi]

Там ведь не сказано про объёмы, может со стоимостью чего нибудь похимичить, два договора на разный предмет и т.п. не обмозговывали такую схему?

Про объемы сказано: В договоре подряда в обязательном порядке указываются виды и объемы работ (услуг), которые подрядчик (генеральный подрядчик) намеревается передать на исполнение субподрядчикам. При этом не допускается передача на субподряд в совокупности более двух третей предусмотренных договором стоимости всех подрядных работ (цены подряда).

А почему Вы говорите про два договора? Мы пытались похимичить таким образом: в одном договоре, к работам которые подлежат лицензированию приобщить еще работы, которые этому лицензированию не подлежат и взять их выполнение на себя, остальное передать на субподряд с соблюдением нормы - не более 2/3 от стоимости всех работ по договору, но с заказчиком не договорились по этому вопросу.

[Пацан]

... стоимости всех подрядных работ. Не объема работ, а их стоимости.

Не следует ли из этого, что, например, если договор Заказчика с Ген.подрядчиком оценивается (цена подряда) в 90 000 000 тенге, то Ген.подрядчик может передать 100% объема работ в субподряд за цену не более 60 000 000 тенге ???

Выходит что следует, но я так понял они все 100% денег хотят отдать. Правильно?

А почему Вы говорите про два договора? Мы пытались похимичить таким образом: в одном договоре, к работам которые подлежат лицензированию приобщить еще работы, которые этому лицензированию не подлежат и взять их выполнение на себя, остальное передать на субподряд с соблюдением нормы - не более 2/3 от стоимости всех работ по договору, но с заказчиком не договорились по этому вопросу.

Два, чтоб разным органам глаза не мозолить. Один договор, как и говорит Абиль делаете, а другой если действительно надо все средства перечислить, на какую- нибудь "левую" услугу.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем Пацан

[Данияр Тенелов]

Выходит что следует, но я так понял они все 100% денег хотят отдать. Правильно?

Два, чтоб разным органам глаза не мозолить. Один договор, как и говорит Абиль делаете, а другой если действительно надо все средства перечислить, на какую- нибудь "левую" услугу.

Ага, а потом придет налоговая и эту "левую" услугу исключит как из вычетов по КПН, так и из зачета по НДС. Знаем, плавали и не раз.

Вообще господа форумчане .

Сколько раз уже обсуждали, что не надо помогать (по крайней мере, публично) в таких темах. Было бы ясно, если есть абсолютно дурацкая норма, ничем собственно не обоснованная, тогда речи нет. Но здесь то, норма вполне даже правильная, противостоит всяким "отмывочным" конторам (которые тендер выигрывают, а сами, ничего не делая, передают субчикам всю работу, взимая комиссионные). Даже если здесь речь идет о другой ситуации, своими советами Вы помогаете и недобросовестным людям. Если кто хочет, пишите в личку. Все ИМХО, разумеется.

[roksi]

Наверное, действительно, не зря существует данная норма. Поэтому мы и готовим документы на лицензию, чтобы ничего не нарушать.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем roksi

[Awaiting for deletion]

Но здесь то, норма вполне даже правильная, противостоит всяким "отмывочным" конторам (которые тендер выигрывают, а сами, ничего не делая, передают субчикам всю работу, взимая комиссионные).

Оффтоп.

Вот здесь, коллега, с вами не соглашусь. При чем здесь отмыв денег? И что значит ничего не делая? Обеспечение контроля качества и сроков выполнения - ни это ли для заказчика главное? Помимо его собственного надзора, который надзирает опосля.

[Данияр Тенелов]

Оффтоп.

Вот здесь, коллега, с вами не соглашусь. При чем здесь отмыв денег? И что значит ничего не делая? Обеспечение контроля качества и сроков выполнения - ни это ли для заказчика главное? Помимо его собственного надзора, который надзирает опосля.

Все это может и так. Но, приведу чисто гипотетический пример:

Какой нибудь агашка организует фирму для выигрышей тендеров (не только государственных между прочим). У фирмы нет ни опыта, ни ресурсов, кроме административного. Такая фирма по каким-то никому не известным причинам выигрывает тендер. Затем она нанимает проигравших участников тендера, которые делают всю работу. Агашка же считает бабло. Вот для предотвращения таких случаев и вводилась обсуждаемая норма.

П.С. Все вышенаписанное, разумеется, не имеет никакого отношения к казахстанской действительности. Все совпадения считать случайными.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем Данияр Тенелов

[Гость МОЛОДОЙ]

У меня возник такой вопрос.

А как узнать и доказать передачу, скажем, более 2/3 объема, или даже половину объема. Ведь Подрядчик перед Заказчиком закрывает формы на 100% на свое имя.

Как это вычислить и доказать?

[Awaiting for deletion]

Все это может и так. Но, приведу чисто гипотетический пример:

Какой нибудь агашка организует фирму для выигрышей тендеров (не только государственных между прочим). У фирмы нет ни опыта, ни ресурсов, кроме административного. Такая фирма по каким-то никому не известным причинам выигрывает тендер. Затем она нанимает проигравших участников тендера, которые делают всю работу. Агашка же считает бабло. Вот для предотвращения таких случаев и вводилась обсуждаемая норма.

П.С. Все вышенаписанное, разумеется, не имеет никакого отношения к казахстанской действительности. Все совпадения считать случайными.

Тсссс. Не палите контору

А как тогда такой пример:

Я собираю хороших профессионалов, мы работаем над поиском заказчика, обсуждаем с ним все условия, до мелочей (между прочим проделываем большую работу!), контактируем с гос. органами на предмет всех разрешений, подыскиваем непосредственных исполнителей (что тоже не пустяковый вопрос), и перед заказчиком отвечаем за действия этих исполнителей, контролируем непосредственно ход выполнения работ, по качеству и в срок, ну и все остальное.

А тем более если это иностранная компания, то вероятно им будет удобнее работать с "конторой" с именем, кое мы можем наработать, или нас могут рекомендовать, а в штате у меня люди с привитым западным менталитетом, чего может не быть у наших компаний-исполнителей, ну и так далее.

[Пацан]

Согласен с Абилем. Если, например, работы осуществляет группа компаний одного владельца, что встречается часто. В этом случае, подряд может выиграть головная компания, и распределить субчики по своим дочкам. Ну и зачем тут коммерсантам палки в колёса ставить? :leb:

[Сторителлер]

Наверное, действительно, не зря существует данная норма. Поэтому мы и готовим документы на лицензию, чтобы ничего не нарушать.

Самое интересное то, что без лицензии с вами даже договор подряда заключать не должны были. потому что в противном случае у любого проверяющего сразу возникает подозрение, что договор, как выше говорили, "отмывочный". И фирма, соответсвенно, "обнальная"

Со всеми вытекающими.

[Биржан Жарасбаев]

Эту норму можно было бы понять только в контексте государственных закупок - государство путем введения нормы ограничивает деятельность всяких обнальных контор, живущих за казенный счет, что абсолютно нормально. Так и надо было ее включать в Закон о госзакупках, а не как общую норму. В частных гражданско-правовых отношениях она только создает никому не нужные препоны. Яркий пример ограничения свободы договора.

[Сторителлер]

Эту норму можно было бы понять только в контексте государственных закупок - государство путем введения нормы ограничивает деятельность всяких обнальных контор, живущих за казенный счет, что абсолютно нормально. Так и надо было ее включать в Закон о госзакупках, а не как общую норму. В частных гражданско-правовых отношениях она только создает никому не нужные препоны. Яркий пример ограничения свободы договора.

Вы судите с точки зрения подрядчика. С точки зрения заказчика эта норма как нельзя более нужная.

Возьмем простую ситуацию - заключается договор подряда с компанией, у которой, как говорили выше, кроме адм. ресурса ничего нет. Она раскидывает работы по субподрядам, и, скажем, не выполняет их до конца или говорит, что денег не хватило, что бывает сплошь и рядом.

Как я их привлеку к ответственности, если это скажем ТООшка с уставным капиталом в 120 000 тенге? И за какое место я их вообще возьму?

Другая ситуация - заключается договор подряда с нормальной компанией, которая соответствует квалификационным требованиям и у которой есть лицензия. Если она квалификационным требованиям соответствует, у нее хотя бы производственные мощности есть, база, рабочие, оборудование и все прочее (бывает и такое, что лицензия получается на голую ТООшку, но уже реже). И в случае конфликта их есть за что взять хотя бы.

[Биржан Жарасбаев]

Возьмем простую ситуацию - заключается договор подряда с компанией, у которой, как говорили выше, кроме адм. ресурса ничего нет. Она раскидывает работы по субподрядам, и, скажем, не выполняет их до конца или говорит, что денег не хватило, что бывает сплошь и рядом.

Как я их привлеку к ответственности, если это скажем ТООшка с уставным капиталом в 120 000 тенге? И за какое место я их вообще возьму?

Я так понимаю, Вы говорите от имени заказчика. В таком случае эти ограничения должны прописываться в договоре, а не законе. Это частный случай, который, полагаю, не должен возводиться в ранг закона. Если Вы не хотите, чтобы подрядчик "скидывал" все в субподряд, то что Вас ограничивает, запретить полный субподряд в договоре? Насчет слабого уставного капитала, поправьте меня, если я ошибаюсь, но обычной практикой является, когда заказчик проверяет с кем он заключает договор.

[Сторителлер]

Я так понимаю, Вы говорите от имени заказчика. В таком случае эти ограничения должны прописываться в договоре, а не законе. Это частный случай, который, полагаю, не должен возводиться в ранг закона. Если Вы не хотите, чтобы подрядчик "скидывал" все в субподряд, то что Вас ограничивает, запретить полный субподряд в договоре? Насчет слабого уставного капитала, поправьте меня, если я ошибаюсь, но обычной практикой является, когда заказчик проверяет с кем он заключает договор.

А в законе, как я понимаю, это не столько для защиты интересов Заказчика, сколько для борьбы с обнальными фирмами, которых в строительном бизнесе больше (по крайней мере было до кризиса ) чем где-либо еще.

Ну и заодно для Заказчиков полезная норма.

[Awaiting for deletion]

Вы судите с точки зрения подрядчика. С точки зрения заказчика эта норма как нельзя более нужная.

Возьмем простую ситуацию - заключается договор подряда с компанией, у которой, как говорили выше, кроме адм. ресурса ничего нет. Она раскидывает работы по субподрядам, и, скажем, не выполняет их до конца или говорит, что денег не хватило, что бывает сплошь и рядом.

Как я их привлеку к ответственности, если это скажем ТООшка с уставным капиталом в 120 000 тенге? И за какое место я их вообще возьму?

Другая ситуация - заключается договор подряда с нормальной компанией, которая соответствует квалификационным требованиям и у которой есть лицензия. Если она квалификационным требованиям соответствует, у нее хотя бы производственные мощности есть, база, рабочие, оборудование и все прочее (бывает и такое, что лицензия получается на голую ТООшку, но уже реже). И в случае конфликта их есть за что взять хотя бы.

Не согласен. Строительная компания тоже может быть с УК в 120 000 тенге, со съемным офисом и базой аренде.

И даже как описано выше, с позиций заказчика, в такой схеме есть смысл. Поскольку, заказчику может быть "не с руки" искать подрядчиков, не ориентируеясь в нашей бизнес среде. А найти одного, который обеспечит согласованную работу и выполнение проекта по качеству и в срок.

Здест вопрос двоякий, все зависит от репутации, но ограничивать такую активность законом я думаю глупо.

[Сторителлер]

Не согласен. Строительная компания тоже может быть с УК в 120 000 тенге, со съемным офисом и базой аренде.

Перед съемными офисами таких компаний потом обычно выстраиваются голодающие дольщики

Сори за оффтоп.

[Данияр Тенелов]

Никто не говорит, что норма идеальная. Без проблем давайте обсудим ее обоснованность. Давайте предложим свою редакцию. Но обсуждать на форуме как эту норму ОБХОДИТЬ!!! считаю неэтичным и неправильным.

[Гость Гость]

Никто не говорит, что норма идеальная. Без проблем давайте обсудим ее обоснованность. Давайте предложим свою редакцию. Но обсуждать на форуме как эту норму ОБХОДИТЬ!!! считаю неэтичным и неправильным.

ОК, при условии, что компания не обнальная и данная неидеальная норма реально мешает работать, почему бы юристу не задуматься над вопросом, как эту норму обойти как сделать так, чтобы эта неидеальная норма не мешала работать? Что здесь неэтичного?