Грузия VS Южная Осетия

[Ambassador]

[Кондолиза Райс отметила, что "придет время заняться последствиями того, что произошло", прозрачно намекнув на то, что России может угрожать международная изоляция, если она не проявит должной уступчивости Западу.

Она несколько раз повторила, что сейчас "на карту для России поставлено очень много", в том числе ее "международная репутация и то, какую роль она может играть в международном сообществе". "Я надеюсь, что Россия остановится и задумается над тем, что она творит", - подчеркнула Райс.

Достали эти пендосы со своими двойными стандартами! Какое право имеет одно из государств, пусть даже занимающее первенство в экономическом плане, говорить от лица Запада, куда как я полагаю входят и страны ЕС, при этом угрожать изоляцией?

ИМХО, погрозят-погрозят и успокоятся. Если помните, когда пендосы бомбили Югославию (своими сверхточными бомбами разбомбили посольство Китая), Россия выступила с резкой критикой действий США (даже Сам Б.Н.Е. - сам сказал несколько слов по этому поводу), после чего из Штатов был отозван чрезвычайный и Полномочный Посол РФ, также был введен запрет на импорт куринных окорочков -"ножек буша", принимались и другие меры.

грузинский президент Михаил Саакашвили объявил о победе Грузии над Россией.

А это вообще глупость. Если честно, даже комментировать нет желания. Человек, который боится выйти в одиночку в туалет, инициатор этого беспредела, получив по шапке и практически оставшись без боеспособной армии заявляет что он победил. Просто выпендривается перед Заказчиками этого беспредела, дабы вымолить финансирование на восстановление разрушенной русскими солдатами Грузии.

[_SoN_]

как я понял, смысл вашего поста сводится к "сам дурак"? хорошо, принято к рассмотрению. засим завершаем.

Ну что вы, я на личные оскорбления не опускаюсь, правила форума соблюдаю.

а за текст спасибо, буду изучать по мере возможности

Пожалуйста :crazy:

[Гость Akolya]

Я тоже за мир! и за автономию южной осетии в составе Грузии! Южной осетии как субъекта международных отношений в полном смысле этого слова не существует!

ДА.

Может неудачный пример, все таки РК унитарное государство, а вот если даже ЮКО, где я родился и вырос объявила бы себя независимым от РК, да я первый бы пошел воевать за целостность страны если бы до этого дошло!

уважаемый President не путайте геморрой с золотухой

[Пацан]

уважаемый President не путайте геморрой с золотухой

Уважаемая, Akolya, если хотите что то сказать то делайте это, пожалуйста, без подобных аллегорий.

[В.К.]

Любопытный анализ с точки зрения МПП.

http://www.fondsk.ru/article.php?id=1542

12.08.2008

Александр МЕЗЯЕВ

Уголовник из Тбилиси. Международно-правовые аспекты геноцида осетин

В последние дни высшее российское политическое руководство в лице президента и премьер-министра России неоднократно квалифицировали вторжение грузинской армии в Южную Осетию как «агрессию» и «геноцид». Инициируя судебное преследование лиц, ответственных в совершении преступлений против мирного гражданского населения на осетинской земле, необходимо уточнить эти юридические термины и наступающие в случае их применения судом правовые последствия.

Агрессия

И с политической, и с военной и с моральной точек зрения, режим Саакашвили совершил агрессию против Республики Южная Осетия. Здесь двух мнений нет. Что касается юридической квалификации этих действий, действующее на сегодняшний день международное право оставляет грузинскому президенту лазейку. Главные страны-агрессоры современного мира – США, Великобритания и некоторые другие до сих пор блокируют принятие договорного определения агрессии. В настоящее время юридическое определение агрессии установлено только в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 1974 года «Определение агрессии». В договорном порядке такое определение, по вышеназванной причине, установить пока не удается – в рамках Международного уголовного суда всё ещё идут переговоры по этому вопросу. До принятия договорного определения действует Резолюция 1974 года, устанавливающая, что термин «агрессия» применим только для нападения одного государства на другое. Правда, статья 1 резолюции имеет примечание: «Употребление термина «государство» не предрешает вопроса о признании…». Данное примечание работало бы в пользу позиции России, требующей наказания агрессора, если бы Российская Федерация признала Республику Южная Осетия в качестве независимого государства.

Геноцид

На фоне истребления гражданского населения, разрушения школ, больниц, инфраструктуры и т.д. правомерность применения термина «геноцид», с политической точки зрения, не вызывает сомнений. Юридическое определение геноцида сложнее. Вспомним, сколько писали западные СМИ о геноциде во время югославского конфликта. Однако даже Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) признал совершение геноцида лишь в одном случае из всех событий той войны.

Заявив 10 августа, что действия грузинской стороны в Южной Осетии «приобрели массовый характер и были направлены против… гражданского населения», что «людей убивали, жгли, давили танками, резали горла», Президент России Д.Медведев выделил, прежде всего, признаки массовости и жестокости действий грузинских военных. Массовость преступлений и их направленность против гражданского населения, с точки зрения международного права, являются признаками военных преступлений и нарушений законов и обычаев войны.

Главная проблема квалификации преступления именно как геноцида - доказательство умысла на уничтожение определённой национальной или религиозной группы. Однако, еще до того, как подобный умысел будет доказан, и независимо от того, какую Саакашвили преследовал цель (например, он твердит о восстановлении «территориальной целостности» Грузии) ясно, что методом достижения цели стали террор и убийство населения Южной Осетии. Больше того: ход военных операций, их характер, выбор объектов абсолютно ясно показывают, что убийство, террор и изгнание всего населения Южной Осетии с населяемой им территории были и остаются ЦЕЛЬЮ совершенного нападения. Речь не идёт о нападении на военные цели, во время которого, как это происходит на войне, страдает и гражданское население. Речь идёт об «очищении» территории, на которую претендует Грузия, от всего или значительной части населения.

Подчеркнем: Конвенция 1948 года установила, что геноцидом являются не только убийство или нанесение тяжких телесных повреждений, но и создание невыносимых условий для жизни населения. Точечные удары с целью уничтожения коммуникаций, делающие выживание населения невозможным, - еще одно доказательство умысла грузинских властей на геноцид.

Умысел военной операции, начатой по приказу Саакашвили 8 августа 2008 года, состоит именно в уничтожении осетинского народа: нынешнему режиму в Тбилиси нужна территория Осетии, а не люди, живущие на этой территории.

Конвенция о геноциде 1948 года не требует, чтобы причиной умысла уничтожения народа или его части была связана с расистскими взглядами преступника, - главное, чтобы был установлен сам умысел. В уголовном праве умысел устанавливается объективными обстоятельствами каждого конкретного дела. Действия Саакашвили не просто демонстрируют его умысел на геноцид: президент Грузии ЖЕЛАЕТ, чтобы его умысел был понятен всеми жителями Южной Осетии, чтобы они «очистили» от своего присутствия свою же землю (что сейчас и происходит)!

Выводы

Квалифицируя действия Саакашвили, можно уверенно говорить именно о геноциде на основании признака умысла на ликвидацию всего или части населения, живущего на территории Южной Осетии.

Действия нынешних властей Грузии полностью подпадают под положения Статута Международного уголовного суда (МУС): статьи 5 («Преступления, подпадающие под юрисдикцию Суда»), 6 («Геноцид»), 7 («Преступления против человечности»), 8 («Военные преступления»).

Грузия подписала статут Международного уголовного суда 18 июля 1998 года и передала депозитарию ратификационную грамоту 5 сентября 2003 года. Таким образом, Саакашвили и его генералы предстают уголовниками и подпадают под юрисдикцию Суда в полном объёме.

Статут Международного уголовного суда применяется в равной мере ко всем лицам, без какого бы то ни было различия на основе должностного положения, в частности, занятия должности главы государства или правительства (статья 27 статута МУС).

***

В официальной биографии Саакашвили значится: «окончил Гаагскую Академию международного права». Для неспециалистов звучит внушительно. В действительности, «окончание» Гаагской Академии международного права означает прохождение 3-недельного ликбеза по отдельным международно-правовым проблемам. Возможно, в силу специфики своего образования Саакашвили, действительно, не знает, что ему грозит за совершённые и совершаемые им преступления. Зато это прекрасно знает бывший председатель парламента Грузии Нино Буржанадзе, юрист-международник, неоднократно участвовавшая в работе Российской ассоциации международного права. Впрочем, сейчас Нино может помочь своему бывшему соратнику немногим – разве что уточнить сроки тюремного заключения, грозящего нынешнему грузинскому президенту.

Не полагаясь на своевременное оказание услуг госпожой Буржанадзе, мы уведомляем гражданина Саакашвили о том, что за совершённые им преступления ему грозит, самое меньшее, пожизненное тюремное заключение (статья 77 Статута Международного уголовного суда).

_____________

Александр МЕЗЯЕВ – член Российской ассоциации международного права.

[Артас]

Кажется, в Грузии так не думают:

«Вчера на многотысячном митинге в Тбилиси (где-то промелькнула информация – участвовало около 150 тыс человек) грузинский президент Михаил Саакашвили объявил о победе Грузии над Россией.

………………

Со сцены господин Саакашвили сходил под бурные аплодисменты и скандирование "Ми-ша! Ми-ша!". Для этих людей он был победителем — ведь в Грузии даже оппозиция полностью поддержала действия властей в отношении Южной Осетии».

Подробности здесь: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1010801

Перед саакашвили стоит теперь проблема востановить свой "авторитет" как внутри страны так перед западными инвесторами, поэтому они будет не реже двух раз в день собирать такие митинги. СМИ будут безустанно транслировать кадры подбитой российской техники, самолётов. Скорее всего саакашвили кучу орденов навыписывает. И я уверен что гденибудь недалеко от тбилиси очень скоро появится американская военная база, под предлогом оказания гуманитарной и технической помощи братскому народу грузии.

[Пацан]

Кондолиза Райс отметила, что "придет время заняться последствиями того, что произошло", прозрачно намекнув на то, что России может угрожать международная изоляция, если она не проявит должной уступчивости Западу.

Мне кажется России в ответ следует не менее прозрачно намекнуть, о возможной лёгкой изоляции Запада от энэргоносителей....

В общем, в Свете Грузино-Осетинских событий, Европе, по моему, следует задуматься, и пересмотреть свои приорететы по отношениям с США. Ясно, что США искусно используют европейские страны НАТО, для нагнетания противостояния с Россией. США это стратегически выгодно, Европе нет. Ключевым, решением для европейских стран, был бы выход из НАТО и создание своего военного союза, с возможным участием России.

[Артас]

Мне кажется России в ответ следует не менее прозрачно намекнуть, о возможной лёгкой изоляции Запада от энэргоносителей....

В общем, в Свете Грузино-Осетинских событий, Европе, по моему, следует задуматься, и пересмотреть свои приорететы по отношениям с США. Ясно, что США искусно используют европейские страны НАТО, для нагнетания противостояния с Россией. США это стратегически выгодно, Европе нет. Ключевым, решением для европейских стран, был бы выход из НАТО и создание своего военного союза, с возможным участием России.

ну это как говорится " из огня да в полымя" Европу не устраивает ни изоляция России ни пересмотр отношений с США. И я не позовидуую ЕС если им действительно придётся делать такой выбор.

[Werewolf]

уважаемый President не путайте геморрой с золотухой

судя по всему, Вы точно видите разницу между обозначенными понятиями.

Тогда, не могли бы Вы указать чем отличается статус Южной Осетии от Республики Косово и от Чеченской Республики?

Они ведь тоже в свое время заявляли о желании обретения независимости (правда с разным успехом).

Почему одним однозначно "нельзя", а другим вроде как и "можно"

[Артас]

Как вариант это всётаки трибунал над саакашвили, в замен на ввод международных миротворцев в регион, с одной стороны как бы и россии угодят, а с другой стороны и европа будет представленна в грузии и сможет охранять транзитные нефте-и газопроводы.

[_SoN_]

Любопытный анализ с точки зрения МПП.

http://www.fondsk.ru/article.php?id=1542

Подчеркнем: Конвенция 1948 года установила, что геноцидом являются не только убийство или нанесение тяжких телесных повреждений, но и создание невыносимых условий для жизни населения. Точечные удары с целью уничтожения коммуникаций, делающие выживание населения невозможным, - еще одно доказательство умысла грузинских властей на геноцид.

Умысел военной операции, начатой по приказу Саакашвили 8 августа 2008 года, состоит именно в уничтожении осетинского народа: нынешнему режиму в Тбилиси нужна территория Осетии, а не люди, живущие на этой территории.

Конвенция о геноциде 1948 года не требует, чтобы причиной умысла уничтожения народа или его части была связана с расистскими взглядами преступника, - главное, чтобы был установлен сам умысел. В уголовном праве умысел устанавливается объективными обстоятельствами каждого конкретного дела. Действия Саакашвили не просто демонстрируют его умысел на геноцид: президент Грузии ЖЕЛАЕТ, чтобы его умысел был понятен всеми жителями Южной Осетии, чтобы они «очистили» от своего присутствия свою же землю (что сейчас и происходит)!

Выводы

Квалифицируя действия Саакашвили, можно уверенно говорить именно о геноциде на основании признака умысла на ликвидацию всего или части населения, живущего на территории Южной Осетии.

Действия нынешних властей Грузии полностью подпадают под положения Статута Международного уголовного суда (МУС): статьи 5 («Преступления, подпадающие под юрисдикцию Суда»), 6 («Геноцид»), 7 («Преступления против человечности»), 8 («Военные преступления»).

Грузия подписала статут Международного уголовного суда 18 июля 1998 года и передала депозитарию ратификационную грамоту 5 сентября 2003 года. Таким образом, Саакашвили и его генералы предстают уголовниками и подпадают под юрисдикцию Суда в полном объёме.

Статут Международного уголовного суда применяется в равной мере ко всем лицам, без какого бы то ни было различия на основе должностного положения, в частности, занятия должности главы государства или правительства (статья 27 статута МУС).

Как раз то, о чем мы до этого беседовали с г-ном Независимым директором и г-ном УПРАВИТЕЛЕМ:

С вашего позволения, imho, названная Конвенция в случае с ЮО вполне применима.

Цитата

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Только вот процесс доказывания такого намерения весьма проблематичен.

А эта статья снимает с 1-ых руководителей государств-участников Конвенции /а Грузия таковым является/, имеющиеся у них иммунитеты.

Цитата

Статья IV

Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.

А потому, в данном контексте то, на чем основана Конвенция, не имеет определяющего значения, поскольку предмет ее регулирования вполне применим к ситуации в ЮО.

Сообщение отредактировал Spirit of Nicopol - 10.8.2008, 23:29

Изменено 13 Августа 2008 пользователем Spirit of Nicopol

[Adonia]

Правительство США за истребление жителей курдских деревень Садаама Хусейна казнили невзирая на общественное мнение и возмущение, а по отношению к Саакашвили, на совести которого кровь и смерть людей в сто раз больше, руководство США не собирается принимать жесткие меры, более того, даже защищают и проявляют лояльность.

Изменено 13 Августа 2008 пользователем Adonia

[Пацан]

Понятны возмущения, по поводу двойных стандартов ЕС и США. Однако чего вы хотели? Так было всегда, так к сожалению, и сейчас... каждый думает только о своём шкурном интересе. И как в известной басне - "... чтоб делу придать законный вид и толк.." они будут действовать так чтобы их враги были в любом случае неправы. Пытаться перекричать кого-то безполезно. Просто надо делать так - же как и противники - проводить свою жесткую линию интересов.

Что касательно суда над Саакашвили, то это из области фантастики. В любом случае как говориться - а судьи кто? Не осудят его, Потому-что это не в интересах прежде всего США. Надеятся на то, что еропейский суд осудит его просто смешно. Правда обратиться туда обязательно надо, чтобы теперь, показать двойной стандарт этого органа.

Изменено 13 Августа 2008 пользователем Пацан

[Гость Starback]

Во вторник спецназ Министерства обороны Южной Осетии вместе с ополченцами отправился на зачистку грузинского села Нул, где накануне проходил ожесточенный бой.

Затем, въехав в село и разделившись по трое, спецназовцы и ополченцы стали вламываться в дома. В первую очередь они обследовали подвалы, а потом шарили по комнатам. Уносили с собой все ценное – телевизоры, микроволновки и музыкальные центры, утверждают "Новые известия". Грузили в тракторы, которые обнаружили поблизости.

http://www.newsru.com/

осетинам развязали руки и они теперь живут как хотят...

[Ambassador]

Понятны возмущения, по поводу двойных стандартов ЕС и США. Просто надо делать так - же как и противники - проводить свою жесткую линию интересов.

Что касательно суда над Саакашвили, то это из области фантастики. Не осудят его, Потому-что это не в интересах прежде всего США. Надеятся на то, что еропейский суд осудит его просто смешно. Правда обратиться туда обязательно надо, чтобы теперь, показать двойной стандарт этого органа.

Уважаемые форумчане, хотелось бы узнать ваше мнение.

Предположим, что г-на Саакашвили отказался судить и все Западные страны бросились его защищать. Как вы думаете, возможна ли ситуация когда РФ примет волевое решение о принудительном доставлении пока еще Президента Грузии в РФ, для проведения всех необходимых судебных процедур, так как по Российскому законодательству его действия безусловно будут квалифицированы как преступления?

Хотелось бы получить мотивированные ответы.

[Чичиков]

...Хотелось бы получить мотивированные ответы.

в смысле, правовая основа подобного действа интересует, или наличие воли руководства РФ?

Правовая основа отсутствует. Воля есть.

п.с Думаю, г-н Spirit of Nicopol сможет мотивировать отсутствие правовой основы, как специалист по МП

Изменено 13 Августа 2008 пользователем Чичиков

[Пацан]

Как вы думаете, возможна ли ситуация когда РФ примет волевое решение о принудительном доставлении пока еще Президента Грузии в РФ, для проведения всех необходимых судебных процедур, так как по Российскому законодательству его действия безусловно будут квалифицированы как преступления?

Согласен с Чичиковым, нет правовой основы. Всё-таки это президент Грузии, лицо в политическом плане неприкосновенное. Меня бы устроил Иракский вариант с Хусейном - освобождённый Грузинский народ судит своего диктатора-убийцу....

[Независимый директор]

наши (45 человек) вроде выехали в гянджу.

если Ваш ребенок - девушка лет 18-22, то ее сегодня пристроили к автобусу, который везет казахстанцев. Ее довезут до города Гянджа (Азербайджан), а оттуда посадят на автобус в Баку.

К сведению остальных: спасибо за сочуствие и поддержку. Сегодня группа казахстанских граждан, работающих в Тбилиси, большей частью женщины и дети отправилась на Родину (около 45 чел). Спасибо руководству Казтрансгаза за представленный самолет и автобусы.

цт

[_SoN_]

Во вторник спецназ Министерства обороны Южной Осетии вместе с ополченцами отправился на зачистку грузинского села Нул, где накануне проходил ожесточенный бой.

Если это соответствует действительности, то здесь уже в некотором роде недоработка усиленных Смешанных сил по поддержанию мира, которые не должны были этого допустить.

...спецназовцы и ополченцы стали вламываться в дома. Уносили с собой все ценное – телевизоры, микроволновки и музыкальные центры, утверждают "Новые известия".

А вот это уже общеуголовные преступления, и к военным преступлениям против мира и людей не относятся.

Судя по сообщению, здесь может быть состав уголовных преступлений "нарушение неприкосновенности жилища", "кража"/"грабеж", подсудных судам общей юрисдикции.

Эти преступления /если их совершение еще докажут/ совсем другого порядка.

[Adonia]

Согласен с Чичиковым, нет правовой основы. Всё-таки это президент Грузии, лицо в политическом плане неприкосновенное. Меня бы устроил Иракский вариант с Хусейном - освобождённый Грузинский народ судит своего диктатора-убийцу....

Вряд ли грузинский народ будет судить его. Вчера, когда он объявил народу, что Грузия выходит из состава СНГ, народ поддержал его аплодисментами и одобрительными возгласами.

[Пацан]

Вряд ли грузинский народ будет судить его. Вчера, когда он объявил народу, что Грузия выходит из состава СНГ, народ поддержал его аплодисментами и одобрительными возгласами.

Видел я этот митинг. Для меня он ничего не говорит о реальном желании народа. Так же как митинги в бывшем СССР или Ираке. Насчёт СНГ так нашел чем напугать, союз этот скорее экономический чем военный, не известно кому от этого хуже будет. Ведь в СНГ не только Россия, но и например, Казахстан, терять партнёрство с которым врятли выгодно Грузии.

[CAT]

Во вторник спецназ Министерства обороны Южной Осетии вместе с ополченцами отправился на зачистку грузинского села Нул, где накануне проходил ожесточенный бой.

Затем, въехав в село и разделившись по трое, спецназовцы и ополченцы стали вламываться в дома. В первую очередь они обследовали подвалы, а потом шарили по комнатам. Уносили с собой все ценное – телевизоры, микроволновки и музыкальные центры, утверждают "Новые известия". Грузили в тракторы, которые обнаружили поблизости.

http://www.newsru.com/

осетинам развязали руки и они теперь живут как хотят...

А что такого? Поток и разграбление - право сильного. И Древний Рим, и Берлин 45-го и Цхинвал. Натура человеческая неизменна - спплошь скотские инстинкты.

[_SoN_]

...возможна ли ситуация когда РФ примет волевое решение о принудительном доставлении пока еще Президента Грузии в РФ, для проведения всех необходимых судебных процедур, так как по Российскому законодательству его действия безусловно будут квалифицированы как преступления?

Похоже на фантастический сюжет

И самое главное, чисто теоретически если предположить такой сценарий, привезут /выкрадут/ его в Россию, захотят судить... А основания то нет.

Юрисдикция РФ, что касается и УК и УПК, распространяется на территорию РФ. А как судить за преступления /возможные/, которые были совершены на чужой территории?

А потому или Международный уголовный суд, или суд в соответствии с законодательством Грузии /после импичмента или истечения срока президентских полномочий/.

[Ambassador]

Похоже на фантастический сюжет

И самое главное, чисто теоретически если предположить такой сценарий, привезут /выкрадут/ его в Россию, захотят судить... А основания то нет.

Юрисдикция РФ, что касается и УК и УПК, распространяется на территорию РФ. А как судить за преступления /возможные/, которые были совершены на чужой территории?

А потому или Международный уголовный суд, или суд в соответствии с законодательством Грузии /после импичмента или истечения срока президентских полномочий/.

Похожие сюжеты развивались в отношении Саддама Хуссейна, в отношении Радована Караджича и некотрых других лидеров.

Также, не соглашусь с вами что нет оснований судить судить Саакашвили, В УК РФ если мне не изменяет память есть глава "Преступления против мира и человечества", там же в общей части, есть положение которое говорит что за преступления совершенные против РФ или ее граждан, уголовная ответственность наступит в соответствии с законодательством РФ, если лицо совершившее данное преступление не подверглось наказанию в стране его задержания/пребывания.

[_SoN_]

Похожие сюжеты развивались в отношении Саддама Хуссейна, в отношении Радована Караджича и некотрых других лидеров.

если мне не изменяет память есть глава "Преступления против мира и человечества", там же в общей части, есть положение которое говорит что за преступления совершенные против РФ или ее граждан, уголовная ответственность наступит в соответствии с законодательством РФ, если лицо совершившее данное преступление не подверглось наказанию в стране его задержания/пребывания.

Давайте выложите выдержку по цитируемому вопросу, а мы внимательно посмотрим.

В предварительном порядке предположу, что для того, что бы эта норма была задействована, это лицо как-то должно оказаться на территории РФ, для чего нужен договор о правовой помощи по уголовным делам /экстрадиции, выдаче лиц/. Подобные договоры всегда содержат достаточно широкий круг оснований, по которым в этой выдаче можно отказать.

У нас в РК такого подхода в уголовном законодательстве нет, насколько я знаю.