Безакцептное изъятие ошибочно выплаченного банком вознаграждения. ВОЗМОЖНО?

[Imperatritsa]

Всем доброго времени суток!

Знаю, что банковских юристов на форуме не так много, но те кто есть - плиииз, помогите разобраться:

По причине некорректно выставленных программистами настроек автоматизированной банковской системы, по депозиту физ. лица банком неправильно начислено и выплачено вкладчику вознаграждение. То есть 100% вина самого банка. А к слову сказать "наказал" себя банк на нехилую сумму. На просьбу банка вернуть ошибочно выплаченные деньги вкладчица показала конфигурацию из трёх пальцев и мило улыбнулась. ОДНАКО! У этой вкладчицы в банке имеется ещё один вклад. Вопрос в следующем: может ли банк в безакцептном (без дополнительного согласия вкладчика) порядке изъять со второго вклада сумму ошибочно выплаченного вознаграждения??? Принимая во внимание также тот факт, что в договоре банковского вклада прописано право банка "производить безакцептное изъятие со счета денег и начисленного вознаграждения в оплату комиссионных вознаграждений, согласно тарифам банка, и оплату иных обязательств вкладчика перед банком".

Согласно п. 38 Постановления Правления Нацбанка №179 от 25.04.2000 г. "Об утверждении Правил использования платежных документов и осуществления безналичных платежей и переводов денег на территории Республики Казахстан", если отправитель предъявит в банк отправителя денег платежное требование-поручение с приложением к нему документов, содержащих согласие отправителя денег на безакцептное изъятие денег с его банковского счета, такое платежное требование-поручение не требует акцепта отправителя денег. Пункт 108 тех же Правил гласит: "В случае оплаты платежного требования-поручения по которому не требуется акцепт отправителя денег, банк отправителя денег вправе в безакцептном порядке списать деньги с его банковского счета."

Можно ли расценивать подписание вкладчиком договора с условием, указанным выше, как его согласие на безакцептное изъятие денег с его счета на указанных условиях? И подпадает ли описанный случай под эти условия?

Кто что думает по этому поводу???

[Чичиков]

  Imperatritsa писал(а):

Всем доброго времени суток!

...Кто что думает по этому поводу???

Думаю, что данная ситуация не относится к "иным обязательствам"; не относится до тех пор, пока не произведете следующие действия:

1. Создать комиссионый акт о признании ошибочно начисленными сумм по вознаграждению.

2. Письмо с уведомлением на имя Клиента, с приложением акта, с предложением погасить ошибочно начисленную сумму. С указанием, что в соответствии с п.Х договора, в противном случае будет безакцептно изъята сумма и т.д.

3. По истечении указанного вами срока, при отсутствии ответа, списывайте.

Суд 99%, при обращении Клиента, не удовлетворит его требований.

Все имхо

[Эдуард]

ИМХО нельзя деньги безакцептно снимать.

  Цитата

Статья 960. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения:

1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;

2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;

3) денежные суммы и иное имущество, предоставленные гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем;

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Обязательства не существовало, банк об этом знал, но деньги выплатил.

Если же банк будет настаивать, что выплатил досрочно вознаграждение по депозиту, то вступит в силу п.1. ст. 960, соответственно банк опять попадает.

[Imperatritsa]

Акт есть, Клиент уведомлён письменно, в письменном же ответе Банку Клиент отказывается от возврата денег, мотивируя примерно так "вы же сами ошиблись - я тут при чём". Так что все процедуры соблюдены, но мне всё равно боязно списывать безакцептно - по судам не охота потом мотаться :biggrin:

[Imperatritsa]

  Эдуард писал(а):

ИМХО нельзя деньги безакцептно снимать.

Обязательства не существовало, банк об этом знал, но деньги выплатил.

Если же банк будет настаивать, что выплатил досрочно вознаграждение по депозиту, то вступит в силу п.1. ст. 960, соответственно банк опять попадает.

Эдуард, а разве на основании документационного подтверждения Банком произошедшей ошибки и уведомления Клиента - у него не возникает обязательства по возврату денежных средств (п.п. 7),8) ст. 7 ГК РК)?

Изменено 18 Августа 2008 пользователем Imperatritsa

[Чичиков]

  Эдуард писал(а):

...соответственно банк опять попадает.

г-н Эдуард, в данном случае произошло ошибочное начисление; банк не имел намерения досрочно производить исполнение обязательства. Подтверждением ошибочности начисления является акт, даже односторонний.

Будь я судьей (мечты сбываются (с) Мегафон), я бы точно признал правоту банка.

[Imperatritsa]

  Чичиков писал(а):

Будь я судьей (мечты сбываются (с) Мегафон), я бы точно признал правоту банка.

Как жаль, что Вы не судья, господин Чичиков :biggrin:

[Эдуард]

  Imperatritsa писал(а):

Эдуард, а разве на основании документационного подтверждения Банком произошедшей ошибки и уведомления Клиента - у него не возникает обязательства по возврату денежных средств (п.п. 7),8) ст. 7 ГК РК)?

  Чичиков писал(а):

г-н Эдуард, в данном случае произошло ошибочное начисление; банк не имел намерения досрочно производить исполнение обязательства. Подтверждением ошибочности начисления является акт, даже односторонний.

Будь я судьей (мечты сбываются (с) Мегафон), я бы точно признал правоту банка.

Ну раз ошибочное начисление и деньги выплачены во исполнение несуществующего обязательства, ИМХО действует п.4 ст. 960.

[Чичиков]

  Эдуард писал(а):

...Ну раз ошибочное начисление и деньги выплачены во исполнение несуществующего обязательства, ИМХО действует п.4 ст. 960.

....3.2. Банк имеет право:

...3.2.2. Производить безакцептное изъятие с любых счетов Клиента сумм вознаграждения Банка за услуги ....; в случаях установления факта ошибочного зачисления денег на счета Клиента; в случаях возникновения любой задолженности Клиента перед Банком; в случаях установленных действующим законодательством Республики Казахстан;

...

г-жа Императрица, предложите служебкой включить похожую формулировку в договора банковских вкладов, а деньги списывайте смело: то, что у Клиента есть другой депозит в вашем банке, только плюс для Вас, т.к. Клиент будет доказывать, что он не верблюд.

[Вовун]

  Эдуард писал(а):

Ну раз ошибочное начисление и деньги выплачены во исполнение несуществующего обязательства, ИМХО действует п.4 ст. 960.

не может тут п.4 ст.960 применяться при ошибочном перечислении

должен быть прямой умысел, а тут налицо неосторожность

[Ведьмочка]

У клиента вклад на основании договора банковского вклада, то есть сберегательный счет? Здесь еще такой момент интересный есть.

В статье 6 Закона о платежах и переводах денег, где дается определение каждого вида банковских счетов, относительно сберегательного счета не предусмотрена такая операция, как «исполнение распоряжения третьих лиц об изъятии денег клиента по основаниям, предусмотренным законодательными актами Республики Казахстан и (или) договором», как это сделано по отношению к другим видам счетов. То есть возникает вопрос, возможно ли вообще со сберегательного счета производить безакцептное изъятие денег, как, например, с текущего счета или карт-счета? Либо это сделано специально, либо опять что-то упустили при написании закона.

[Вовун]

вот один из комментариев данной нормы из СПС ЮРИСТ

  Цитата

Законодательные ограничения применения кондикции (А.Атабаев, юрист)

Таким образом, квалифицирующими признаками применения п.4 ст.960 ГК РК являются следующие условия:

Во-первых, между получателем имущества и предоставившим его лицом должны отсутствовать какие-либо обязательства для передачи или дарения такого имущества.

Во-вторых, предоставление должно быть добровольным при отсутствии фактической ошибки.

В-третьих, наличие в действиях лица, предоставившего имущество, прямого умысла одарить получателя.

Бремя доказывания наличия вышеуказанных условий лежит на приобретателе.

[Чичиков]

  Вовун писал(а):

вот один из комментариев данной нормы из СПС ЮРИСТ

г-н Вовун, а списать с депозита можно? Если каких-то специальных ограничений (для вкладов) нет?

Или нужно все же решение суда (приказ)?

Изменено 18 Августа 2008 пользователем Чичиков

[Imperatritsa]

  Вовун писал(а):

не может тут п.4 ст.960 применяться при ошибочном перечислении

должен быть прямой умысел, а тут налицо неосторожность

А не может ли, уважаемый Вовун, суд потом квалифицировать как прямой умысел целенаправленную настройку программистов банка системы на начисление процентов с капитализацией, в нарушение условий договора? Тут ведь очень зыбкая грань между умыслом и неосторожностью :biggrin:

[Вовун]

  Чичиков писал(а):

г-н Вовун, а списать с депозита можно? Если каких-то специальных ограничений (для вкладов) нет?

Или нужно все же решение суда (приказ)?

ну это скорее к банковскому законодательству относится, в нем я не силён

  Цитата

А не может ли, уважаемый Вовун, суд потом квалифицировать как прямой умысел целенаправленную настройку программистов банка системы на начисление процентов с капитализацией, в нарушение условий договора? Тут ведь очень зыбкая грань между умыслом и неосторожностью

если это был умысел - это уже уголовная статья за хищение и находящимся с ними в сговоре клиентам

наверняка все таки ошибочно это сделали

[Эдуард]

  Вовун писал(а):

вот один из комментариев данной нормы из СПС ЮРИСТ

ИМХО додумывает несуществующие условия автор Комментария. Нет в ГК ничего про фактическую ошибку. При буквальном толковании п.4 я лично вижу два условия:

1. Деньги перечислены по несуществующему обязательству.

2. Плательщик знает об отсутствии обязательства (либо налицо благотворительность).

[Вовун]

  Эдуард писал(а):

2. Плательщик знает об отсутствии обязательства (либо налицо благотворительность).

так вот это вот "знает" подразумевает, что умышленно одаривает, хоть и знает что нет никаких обязательств

хотелось бы мне верить, что когда нить по ошибке мне банк закинет на карту милиёнчик, а потом не сможет взыскать обратно. Увы, но это не так :biggrin:

[Эдуард]

  Вовун писал(а):

так вот это вот "знает" подразумевает, что умышленно одаривает, хоть и знает что нет никаких обязательств

Если умышленно одаривает, так это благотворительность, т.е. отдельно предусмотренное условие. Там же союз разделительный "либо" имеется.

Изменено 18 Августа 2008 пользователем Эдуард

[Вовун]

  Эдуард писал(а):

Если умышленно одаривает, так это благотворительность, т.е. отдельно предусмотренное условие. Там же союз разделительный "либо" имеется.

вот примеры из россйиских комментариев данной нормы:

  Цитата

4. Если потерпевший знал об отсутствии у него обязательства перед приобретателем, тем не менее предоставил ему некое имущество, здесь возможны два варианта:

а) потерпевший действовал недобросовестно, возможно рассчитывая на какую-то незаконную или неблаговидную услугу со стороны получателя, которая, однако, не была предоставлена, или хотел ввести приобретателя в заблуждение, создать искаженное представление об имущественных отношениях с другими лицами. Например, потерпевший выплачивает приобретателю чужой долг, рассчитывая получить эту сумму с должника приобретателя, возможно, с процентами. Приобретатель думает, что получил деньги от истинного должника, расходует их по своему усмотрению, не предъявляет требования к должнику, пропускает срок исковой давности и т.д. Потерпевший, не получив выплаченной суммы с должника, предъявляет требование к приобретателю о возврате долга и т.д.;

б) имущество было предоставлено в благотворительных целях, а затем "благодетель" передумал и стал требовать его возврата.

В любом из этих случаев переданное имущество не считается неосновательным обогащением и не может быть востребовано назад.

[Adonia]

Можно сделать безакцептное изъятие. В этом случае клиент обратиться в суд, а в суде будете разбираться и доказывать: кто прав или неправ.

[Эдуард]

  Вовун писал(а):

вот примеры из россйиских комментариев данной нормы:

Да я согласен, что логика в комментари есть. Только вот в ГК ничего нету про недобросовестность плательщика. :biggrin:

[Жанна]

Немного конечно не в тему, но думаю нет смысла создавать новую тему.

Уважаемые форумчане, пожалуйста подскажите какую ответственность, (если можно со ссылкой на статью закона) несет банк за несанкционированный перевод денег с платежной карты, без согласия клиента.

Изменено 5 Марта 2009 пользователем Жанна

[Imperatritsa]

  Жанна писал(а):

Немного конечно не в тему, но думаю нет смысла создавать новую тему.

Уважаемые форумчане, пожалуйста подскажите какую ответственность, (если можно со ссылкой на статью закона) несет банк за несанкционированный перевод денег с платежной карты, без согласия клиента.

Жанна, ответить на Ваш вопрос в полной мере затруднительно, слишком мало информации. Может быть Ваша ситуация подпадает под понятие "указания, не требующие акцепта отправителя денег"? Посмотрите п. 38 Постановления Правления Национального Банка Республики Казахстан от 25 апреля 2000 года № 179 Об утверждении Правил использования платежных документов и осуществления безналичных платежей и переводов денег на территории Республики Казахстан. А также гл. 8 тех же Правил №179, на всякий случай. Ещё гляньте Постановление Правления Национального Банка Республики Казахстан от 14 ноября 2001 года N 430 Об утверждении Правил осуществления платежей путем прямого дебетования банковского счета.

А также имейте в виду, что если речь идёт о кредитной платежной карте, то практически во всех БВУ в типовых формах договоров на данную услугу предусмотрено предоставление Клиентом права банку на безакцептное изъятие с карты денег в уплату любых задолженностей Клиента перед банком, будь то комиссии или погашение займа. То есть подписанием самого договора Клиент даёт согласие на прямое дебетование своего карт-счета, как того требуют Правила №430.

Если нужны будут комментарии - обращайтесь. :biggrin:

[Жанна]

  Imperatritsa писал(а):

Жанна, ответить на Ваш вопрос в полной мере затруднительно, слишком мало информации. Может быть Ваша ситуация подпадает под понятие "указания, не требующие акцепта отправителя денег"? Посмотрите п. 38 Постановления Правления Национального Банка Республики Казахстан от 25 апреля 2000 года № 179 Об утверждении Правил использования платежных документов и осуществления безналичных платежей и переводов денег на территории Республики Казахстан. А также гл. 8 тех же Правил №179, на всякий случай. Ещё гляньте Постановление Правления Национального Банка Республики Казахстан от 14 ноября 2001 года N 430 Об утверждении Правил осуществления платежей путем прямого дебетования банковского счета.

А также имейте в виду, что если речь идёт о кредитной платежной карте, то практически во всех БВУ в типовых формах договоров на данную услугу предусмотрено предоставление Клиентом права банку на безакцептное изъятие с карты денег в уплату любых задолженностей Клиента перед банком, будь то комиссии или погашение займа. То есть подписанием самого договора Клиент даёт согласие на прямое дебетование своего карт-счета, как того требуют Правила №430.

Если нужны будут комментарии - обращайтесь.

Спасибо за полезную информацию.

Моя ситуация заключается в следующем:

Некоторое время назад с моей кредитной карточки была снята определенная сумма денег для покупки какого то товара в электронном магазине г. Сеула.

В момент снятия денег я находилась в г. Астане, кредитная карточка была при мне и на телефонный звонок с запросом санкционирования данного платежа я ответила отрицательно. Несмотря на это, транзакция была произведена. Сразу по приезду в Алматы я обратилась в банк, департамент по платежным карточкам, где я заполнила заявление и приложила по требованию работника банка, свою кредитную карточку.

Банк мне так и не ответил, на основании чего была произведена транзакция и что я могу обратиться либо в службу безопасности банка или в правоохранительные органы.

[Imperatritsa]

  Жанна писал(а):

Спасибо за полезную информацию.

Моя ситуация заключается в следующем:

Жанна, в таком случае Ваш банк должен нести ответственность в соответствии со статьёй 37 Закона Республики Казахстан от 29 июня 1998 года № 237-I О платежах и переводах денег (в частности обратите внимание на пункт 3 указанной статьи). Однако, исходя из практики, полагаю что Ваш банк всё-таки не виноват , а Вы, как это не прискорбно, стали жертвой группы мошенников, воспользовавшихся доступом к компьютерной системе банка (именно поэтому Вам порекомендовали обратиться в Службу безопасности банка). Опять же из практики, а не из патриотических чувст к собственному месту работы, скажу Вам, банки обычно очень щепетильно относятся к документации, дающей основания для безакцептного изъятия денег со счетов клиентов, поэтому ошибки такого рода происходят очень-очень редко! :biggrin: