Последствия конфликта на Кавказе

[Foxy]

Не... я настроен позитивно У каждого своё мнение, поэтому я и спросил, как бы следовало вести себя военному руководству РФ после атаки Цхинвала? И какие бы были, по вашему мнению, для РФ последствия если бы она не признала независимости ЮО и А?

А дело не в военном руководстве. Военное руководство свою задачу выполнило, ознакомилось с позитивными и негативными сторонами проведения миротворческих операций российской армией и теперь принимает действия к реформированию армии. И если бы действия ограничились военными, в разрезе проведения миротворческой операции (хоть и явно преумноженной), то вопросов бы политического противостояния сейчас бы и не возникало. Все дружно посмотрели бы на проведение военных действий сторон (РФ и Грузии), наказали бы виновных в военных преступлениях и продолжали бы дальнейшие шаги по совместным проектам по борьбе с терроризмом и наркобизнесом. Но РФ решила пойти дальше и признать независимость сепаратистских регионов Грузии. Вот это политическое решение и породило те последствия, которые и имеются на данном этапе.

Последствия от конфликта были бы гораздо более позитивные (см. выше), если бы не рельсы, простите, не волевое политическое решение российской думы по признанию независимости Южной Осетии и Абхазии.

Войска российские (даже пусть регулярные, а не миротворческие) оставались бы на своих позициях в регионах сепаратистов на основании поддержки обиженного Грузией осетинского народа и абхазского народа и несли бы гордое звание миротворцев, а не оккупантов и агрессоров. И в политических кругах гораздо быстрее бы всё успокоилось и не выстраивалось бы противостояние никому не нужное.

Ну а если политики РФ "плювать" хотели на вообще что-либо разумное, и принимают свои решения для повышения своего рейтинга внутри страны (к сожалению, другого способа, кроме как воспеть славу российскому воину в победе над грузинской армией, они не смогли освоить, как, например, поднять свой политический рейтинг путем проведения социальных и экономических реформ, отвечающим сегодняшним требованиям как внутреннего, так и внешнего развития), то, самый надежный союзник у них сейчас - это Никарагуа, официально поддерживающее позицию РФ о признании независимости российских граждан в Грузии.

С уважением.

[Вовун]

Блин, да что ж так все Никарагуа то не любят

назовите по памяти президента Сальвадора или Гаити?

а Даниэля Ортегу со школы уважаю

и хоть слухи были, что опопсился со временем, продался буржуазии, но вернулся чувак к власти и доказал, что не изменяет принципам.

В отличае от значительного числа ныне здравствующих перекрасившихся глав государств СНГ

[Foxy]

браво

Фокси, а Вы полагаете, что косовары до провозглашения независимости были люди без документов и гражданства?

так почему бы им не заявить - уж коли вы присягнули своей стране, какое у вас теперь право требовать независимости от неё?

жители ЮО и Абхазии, про которых Вы говорите, никогда не присягали на верность старне, независимости от которой они просят

жители Косово являются гражданами страны, на верность которой, выражаясь Вашими словами, "они присягнули"

про различия между народом-этносом и народом-демосом я умолчу. В том плане, что албанцы в Косово пришлые и у них есть Албания, в то время как у абхазов нт другой родины.

Ладно, насчёт гражданства понятна Ваша позиция. Какие ещё критерии для вас существуют, дающие право на провозглашение независимости и её признание другими странами?

Конечно же, браво. Спасибо Вовун.

Разница, если Вы ее не усматриваете, ну или делаете вид, что не усматриваете, в том, что Южная Осетия и Абхазия не входят в территорию РФ. Если бы входили и заявили бы о том, что они хотят быть независимыми от РФ - тогда можно было бы говорить о "похожести" ситуации в Косово.

Но Южная Осетия и Абхазия входят в территорию Грузии. Если бы у осетин и абхазцев было бы не российское гражданство, а грузинское, то была бы ситуация "похожая" на Косово. Но этого не было и нет. Поэтому РФ сейчас оккупант и агрессор, а не миротворец и прочие хорошие позитивные слова и имиджы для страны.

И телешоу Познер-Донахью Вы не смотрели в 80-е......

Вы точно в штатах живёте?

а то походу ещё никогда Штирлиц не был так близок к провалу.....

Нет. Не смотрела. У меня телевизора не было в 80-е.

Живу я в тундре, Вовун, девушка какая-то в модерируемом Вами разделе меня уже вычислила однажды.

Вас это смущает?

С уважением.

[Вовун]

Но Южная Осетия и Абхазия входят в территорию Грузии. Если бы у осетин и абхазцев было бы не российское гражданство, а грузинское, то была бы ситуация "похожая" на Косово. Но этого не было и нет.

вот те раз, вот так коварная Россия

оказываеца надо было проводить другую спецоперацию (в тайне договорившись с жителями ЮО и Абхазии) - массово лишать их российского гражданства, те обращаются за получением грузинского, романтик Саакашвили, торжествуя, организует выдачу им паспортов за пару недель. после этого жители показывают ему фигу и требуют независимости.

Дипломаты в ООН чешут репу и заявляют, что теперь некуда не денешься. хочешь - не хочешь, а признавать независимость надо

Нет. Не смотрела. У меня телевизора не было в 80-е.

Живу я в тундре, Вовун, девушка какая-то в модерируемом Вами разделе меня уже вычислила однажды.

Вас это смущает?

нисколько

только и в тундре давно телеящика уже стоят, и телемост СССР-США жители её в 80-х смотрели

[Пацан]

Разница, если Вы ее не усматриваете, ну или делаете вид, что не усматриваете, в том, что Южная Осетия и Абхазия не входят в территорию РФ. Если бы входили и заявили бы о том, что они хотят быть независимыми от РФ - тогда можно было бы говорить о "похожести" ситуации в Косово.

Но Южная Осетия и Абхазия входят в территорию Грузии. Если бы у осетин и абхазцев было бы не российское гражданство, а грузинское, то была бы ситуация "похожая" на Косово.

Вот я никак не пойму какая разница человеку которого убивают какой у него паспорт? Ну являются большенство Россиянами ну и что? Значит их убивать можно безнаказанно? Да и в паспорте этом было указано - Осетин а не Русский. Или может получив какое либо гражданство человек теряет право осуществлять свои права, в т.ч. и право требовать независимости? Если так то за независимость должны бороться исключительно лица без гражданства. Вопрос о признании такой независимости это другое. Считаю, что в этом плане наличие какого либо гражданства, у проживающих там граждан не имеет никакого значения. Чесно говоря не знаю, возможно у осетин было два паспорта? В любом случае просто цинично и абсурдно, для признания права требования независимости, требовать от людей принятия подданства государства которое они ненавидят! Вовун приводит пример Косово, не потому, что независимости требовали албанцы, а потому, что эту независимость пронесли на НАТОвских штыках. Более того Западные страны с разбегу и в обход общепризнанной на тот момент практике и нормам признали независимость Косово.

Другое дело отношение РФ к проблеме. Её оправдывают следующие факты:

1. У РФ был миротворческий мандат подписаный и самой Грузией, следовательно РФ априори имела право применять силу. При этом цель РФ не аннексия этой территории, а прекращение кровопролития.

2. РФ как государство обязана защищать своих граждан на любой территории. В т.ч. физическим уничтожение врага посягающим на жизнь гражданина. Иначе зачем тогда государство?

3. Касательно независимости ЮО и А, РФ сделала вывод о невозможности, дальнейшего проживания осетин (неважно с каким гражданством) в составе другого государства, преследующего цель их физического уничтожения. Т.е. РФ оставила право на жизнь людей выше, чем проамериканские интересы Саакашвили. Грузия сама дала повод для таких действий.

[Вовун]

Если уж зашла речь о Косово....

Чьи флаги развеваются на митингах в Приштане? Про американские понятно, как и про памятник "освободителю" Клинтону. Однако не меньше флагов "Великой Албании".

Я не знаю, к чему приведёт независимость Абхазии. В перспективы её объединения с РФ сомневаюсь. Даже не исключаю возможность, что по прошествии значительного времени та же Абхазии окажется в полярных лагерях с Россией. Ведь Грузия сделала это, а ради спасения её народа от геноцида и ассимиляции Россия в свое время и зашла на Кавказ, ввязавшись из-за этого в начале 19 века в две войны: с Турцией и Ираном. Причем долгое время игнорировала просьбы о помощи, ибо никакой выгоды от этой акции не было, а портить отношние с Турцией и Ираном не хотелось, но после известного "прошения на коленях" ввязалась таки за единоверцев.

Что касается ЮО - со временем возможность объединения с Северной Осетией и вхождение в состав РФ не исключаю.

Но, ИМХО, более ранее объединение Косово с Албанией имеет не меньшую вероятность :confused:

[Foxy]

вот те раз, вот так коварная Россия

В том то и состоит ее политическая беда, что гибкого политического коварства нет у ней. Коварство предполагает умение залезть в д***** и вылезти оттуда с запахом душистого горошка. У РФ это не получилось по "простоте душевной", видимо. Всё коварство, которое смогла сделать РФ в этом случае - это обрушить свои фондовые рынки и укрепить кремлевские методы управления. У РФ всё прямо, без коварства, как рельсы.

оказываеца надо было проводить другую спецоперацию (в тайне договорившись с жителями ЮО и Абхазии) - массово лишать их российского гражданства, те обращаются за получением грузинского, романтик Саакашвили, торжествуя, организует выдачу им паспортов за пару недель. после этого жители показывают ему фигу и требуют независимости.

Дипломаты в ООН чешут репу и заявляют, что теперь некуда не денешься. хочешь - не хочешь, а признавать независимость надо

Учитывая Ваши слова, что надо было провести "другую спецоперацию", всё-таки это была целенаправленно-подготовленная спецоперация РФ по признанию независимости Южной Осетии и Абхазии?

Именно так. "Романтик Саакашвили организует", а не проявлять инициативу "по организации".

И после этого, да. Пусть дипломаты ООН чешут репу. Кто мешает-то?

только и в тундре давно телеящика уже стоят, и телемост СССР-США жители её в 80-х смотрели

Вот в вашей тундре может быть и были телевизоры и мосты всякие по ним, а в моей тундре не было!

В моей тундре шишки. Ну, орехи там ещё разные, грибы, ягоды...

С уважением.

[В.К.]

Я придерживаюсь мнения, что это планомерная, многолетняя и полномасштабная акция России по захвату чужих территорий.

Третье - вооруженное столкновение спровоцированно не Грузией - напали на нее и защищалась она...

.....

[Foxy]

Вот я никак не пойму какая разница человеку которого убивают какой у него паспорт? Ну являются большенство Россиянами ну и что? Значит их убивать можно безнаказанно?

Да и в паспорте этом было указано - Осетин а не Русский. Или может получив какое либо гражданство человек теряет право осуществлять свои права, в т.ч. и право требовать независимости? Если так то за независимость должны бороться исключительно лица без гражданства.

Человеку, которого убили - разницы уже нет. Вы правы. Разница есть для тех, кто остаётся в живых. Или Вы считаете, что если был убит российский гражданин на территории Грузии, это наделяет РФ правом отделять регионы от грузинской территории? Представляете себе, до этого осетина убили, но он российским гражданином не являлся, гражданство не успел ещё получить, а вот РФ оставила это безнаказнным. Какая разница-то, какое гражданство у него было? Почему это безнаказанным оставалось?

Вопрос о признании такой независимости это другое. Считаю, что в этом плане наличие какого либо гражданства, у проживающих там граждан не имеет никакого значения. Чесно говоря не знаю, возможно у осетин было два паспорта? В любом случае просто цинично и абсурдно, для признания права требования независимости, требовать от людей принятия подданства государства которое они ненавидят!

Не принимай гражданства. Кто насилует? Но не принимай гражданства другой страны в таком случае, если заявляешь о своей независимости. Ненавидишь Грузию? Кто-нить держит тебя? РФ даже гражданством наделила, чтобы мог въехать беспрепятственно на ее территорию. Переезжай в РФ и продолжай ненавидить.

Но если ты принял гражданство другой страны, а не той, от которой хочешь отделиться, то тем самым поставил страну, гражданство которой имеешь в положение агрессора и оккупанта по отношению к государству, на территории которого живёшь, требуя признать свою независимость.

И потом, никто не требовал принятия грузинского гражданства от осетин или абхазцев. Кто хотел, тот принял и живёт в мире и согласии с грузинами.

Вовун приводит пример Косово, не потому, что независимости требовали албанцы, а потому, что эту независимость пронесли на НАТОвских штыках. Более того Западные страны с разбегу и в обход общепризнанной на тот момент практике и нормам признали независимость Косово.

Ну так штыки же гражданством не наделяли?

Другое дело отношение РФ к проблеме. Её оправдывают следующие факты:

1. У РФ был миротворческий мандат подписаный и самой Грузией, следовательно РФ априори имела право применять силу. При этом цель РФ не аннексия этой территории, а прекращение кровопролития.

Для прекращения кровопролития надо было гражданством своим наделить? Это же цинично и абсурдно, по Вашим словам, защищать людей в зависимости от гражданства.

2. РФ как государство обязана защищать своих граждан на любой территории. В т.ч. физическим уничтожение врага посягающим на жизнь гражданина. Иначе зачем тогда государство?

Ну да. Наделить своим гражданством сепаратистов, пойти защитить их и признать независимость российских граждан от Грузии.

3. Касательно независимости ЮО и А, РФ сделала вывод о невозможности, дальнейшего проживания осетин (неважно с каким гражданством) в составе другого государства, преследующего цель их физического уничтожения. Т.е. РФ оставила право на жизнь людей выше, чем проамериканские интересы Саакашвили.

Гы-гы-гы... Отхапала два куска земли от территории суверенного государства и чего-то там про проамериканские интересы Саакашвили шепчет.

Грузия сама дала повод для таких действий.

Дык в Кремле, ждали первой звезды, батенька...

С уважением.

[Foxy]

"There's the potential for major disaster if this is not handled properly," said Chris Weafer, chief strategist at Moscow-based UralSib bank. "Russia has the financial resources to weather this, but if they don't use those resources properly or deal with the issues properly, then it doesn't matter how much money they have, we could still certainly have a crisis. And that's why the market is down."

http://www.forbes.com/feeds/ap/2008/09/17/ap5438363.html

Анализируют, что РФ может выйти из финансового кризиса, если проведет правильные шаги по стабилизации. Незнаю. Те инвесторы, которые вывели свои инвестиции из экономики РФ навряд ли вернутся и другим тоже накажут, чтобы средства не вкладывали. А всё почему? А потому что государство хочет держать экономику под своим полным контролем. Даже если Рф выйдет из кризиса, ну конечно же выйдет когда-то, все выходят, то доверие инвесторов завоевать ей будет гораздо сложнее. На каком месте будет ее экономика после выхода из кризиса, тоже вопрос. Не на первом, пожалуй.

В целом, мне несколько непонятно, почему Кремль старается всё под себя подмять? С одной стороны, сначала идут заявления о том, что РФ заинтересована привлечь как можно больше европейского бизнеса на свою территорию, с другой стороны, на что надеятся? Что европейский бизнес на политические структуры Кремля и их политические приколы, что ли работать будет? И это, в общем-то, даже не беря в расчет российско-грузинский конфликт. На фоне конфликта ещё больше всё усугубилось только. Г-н Лавров чего-то про менталитет "холодной войны" у НАТО прощебетал. Ну у кого менталитет-то такой, вот в чём вопрос. РФ ультиматумы всем выставляет какие-то смешные и думает, что все вокруг испугаются и сразу же станут делать так, как РФ всем говорит. Ну...и Никарагуа тоже...как РФ и Никарагуа всем говорят, вот так все сразу всё делать начнут...

С уважением.

[Foxy]

Что касается ЮО - со временем возможность объединения с Северной Осетией и вхождение в состав РФ не исключаю.

Но, ИМХО, более ранее объединение Косово с Албанией имеет не меньшую вероятность

Было бы нежелательно. По-крайней мере не раньше, чем Южная Осетия решит присоединиться к РФ.

Тогда своего рода территориальный бартер получится. Южная Осетия присоединится к РФ, объединится с Северной Осетией и потребует независимости от РФ. гы-гы... А Косово присоединится к Албании, объединится с Италией и потребует независимости от Франции. гы-гы-гы...Памятник Клинтону снесут.

С уважением.

[Пацан]

Человеку, которого убили - разницы уже нет. Вы правы. Разница есть для тех, кто остаётся в живых. Или Вы считаете, что если был убит российский гражданин на территории Грузии, это наделяет РФ правом отделять регионы от грузинской территории? Представляете себе, до этого осетина убили, но он российским гражданином не являлся, гражданство не успел ещё получить, а вот РФ оставила это безнаказнным. Какая разница-то, какое гражданство у него было? Почему это безнаказанным оставалось?

Я помоему достаточно внятно обяснил, да и вы сами знаете про статус миротворцев у РФ. Причём тут гражданство? Как миротворец РФ имела право защищать жителей Осетии (не зависимо от гражданства) от любых посягательств. А как нормальное государство РФ имела право и обязана была, защищать своих граждан (вне зависимости от нации и территории их нахождения).

Не принимай гражданства. Кто насилует? Но не принимай гражданства другой страны в таком случае, если заявляешь о своей независимости. Ненавидишь Грузию? Кто-нить держит тебя? РФ даже гражданством наделила, чтобы мог въехать беспрепятственно на ее территорию. Переезжай в РФ и продолжай ненавидить.

Вот только не надо своих правил выдумыват кому, кого и когда ненавидить можно!!!

Но если ты принял гражданство другой страны, а не той, от которой хочешь отделиться, то тем самым поставил страну, гражданство которой имеешь в положение агрессора и оккупанта по отношению к государству, на территории которого живёшь, требуя признать свою независимость.

Опять свои выдумки, ничего общего ни с международными нормами ни с декларацией прав человека не имеющие. Гражданство и национальность вещи разные. Осетины и абхазы живут на своей исконной земле.

И потом, никто не требовал принятия грузинского гражданства от осетин или абхазцев. Кто хотел, тот принял и живёт в мире и согласии с грузинами.

Ну так штыки же гражданством не наделяли?

Для прекращения кровопролития надо было гражданством своим наделить? Это же цинично и абсурдно, по Вашим словам, защищать людей в зависимости от гражданства.

Ну да. Наделить своим гражданством сепаратистов, пойти защитить их и признать независимость российских граждан от Грузии.

На слове гражданство у вас прямо клин какой-то. Неужели непонятно, что нельзя убивать мирных граждан вне зависимости от гражданства. И не граждене объявляют независимость, а страна, республика.

Гы-гы-гы... Отхапала два куска земли от территории суверенного государства и чего-то там про проамериканские интересы Саакашвили шепчет.

Вот опять... лишь бы написать чего. Где доказательства? Не отхапала! Сами отсоеденились - объявили независимость!

[Сакура]

Не... я настроен позитивно У каждого своё мнение, поэтому я и спросил, как бы следовало вести себя военному руководству РФ после атаки Цхинвала? И какие бы были, по вашему мнению, для РФ последствия если бы она не признала независимости ЮО и А?

Пацан, что-то я нехочу вступать в спор... У нас кардинально разные т.з.

Спасибо за приглашение к участию в дискуссии... :confused:

Изменено 19 Сентября 2008 пользователем Пацан

[Вовун]

Анализируют, что РФ может выйти из финансового кризиса, если проведет правильные шаги по стабилизации. Незнаю. Те инвесторы, которые вывели свои инвестиции из экономики РФ навряд ли вернутся и другим тоже накажут, чтобы средства не вкладывали. А всё почему? А потому что государство хочет держать экономику под своим полным контролем. Даже если Рф выйдет из кризиса, ну конечно же выйдет когда-то, все выходят, то доверие инвесторов завоевать ей будет гораздо сложнее.

Фокси, а Вы в курсе, какую долю в общем объеме инвестиций в РФ занимают иностранные? точно не помню, но около 2-3%.

в то время как российские инвестиции только в экономику США составляют десятки миллиардов.

Но частные компании трогать не будем, и если уж совсем станет туго с деньгами от сбежавших иностранных инвесторов, и потребуются средства на вливания в экономику, есть кое кто, с кого пора стребовать должок:

гос.долг США перед РФ

[Независимый директор]

Фокси, а Вы в курсе, какую долю в общем объеме инвестиций в РФ занимают иностранные? точно не помню, но около 2-3%.

в то время как российские инвестиции только в экономику США составляют десятки миллиардов.

Но частные компании трогать не будем, и если уж совсем станет туго с деньгами от сбежавших иностранных инвесторов, и потребуются средства на вливания в экономику, есть кое кто, с кого пора стребовать должок:

гос.долг США перед РФ

это может только одно: россия куда больше заинтересована в поддержании экономического могущества сша, чем сша в россии. потому что нужен живой-здоровый должник, платящий по своим счетам вовремя и с процентами.

кроме того, просто так "спросить должок" не получится, потому в любом кредитном договоре как заемщик так и кредитор заранее прописывают свои защитные механизмы: например, кредитор невправе требовать возврата долга ранее определенной даты. или если кредитор требует возврата долга ранее срока, то заемщик удерживает определенную часть долга в виде штрафа и т. д.

тем более, как вы понимаете, россия всего лишь один из кредиторов, причем не самый главный.

так что не все так просто

[Вовун]

это может только одно: россия куда больше заинтересована в поддержании экономического могущества сша, чем сша в россии. потому что нужен живой-здоровый должник, платящий по своим счетам вовремя и с процентами.

кроме того, просто так "спросить должок" не получится, потому в любом кредитном договоре как заемщик так и кредитор заранее прописывают свои защитные механизмы: например, кредитор невправе требовать возврата долга ранее определенной даты. или если кредитор требует возврата долга ранее срока, то заемщик удерживает определенную часть долга в виде штрафа и т. д.

согласен. Правда не думаю, что там заключался кредитный договор, речь идет больше о государственных облигациях, с определенным сроком займа. Но и их просто так в любое время к оплате не предъявишь.

Но мой пост был вызван с весьма распространным заблуждением о том, что у РФ мало денег и западные инвесторы для неё как манна небесная. Стереотипы родом из начала-середины 90-х.

Поэтому уход иностранных инвестиций для РФ будет ощутим, но не катастрофичен. И если, наоборот, после черного понедельника российские инвесторы сбросят свои бумаги в США(речь не о гос.долге, а об инвестициях в частные инвестиционные и пр.компании), для штатов удар будет ощутимей.

Про Китай умолчу. Им пару дней достаточно чтобы обрушить экономику США окончательно.

[Foxy]

Я помоему достаточно внятно обяснил, да и вы сами знаете про статус миротворцев у РФ. Причём тут гражданство? Как миротворец РФ имела право защищать жителей Осетии (не зависимо от гражданства) от любых посягательств. А как нормальное государство РФ имела право и обязана была, защищать своих граждан (вне зависимости от нации и территории их нахождения).

Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что защищать надо вне зависимости от гражданства, а потом говорите, что РФ обязана была защищать своих граждан. Осетины ее граждане? Ее. Защитила. Kаким образом тогда независимость свою от Грузии объявляют? РФ что ли от Грузии зависима?

Почему РФ раньше осетин не защищала, когда у них российского гражданства не было? Ну или грузин почему не защищала, когда сепаратистские боевики на них нападали?

И вот ещё. Грузины тоже в миротворцах были и тоже имели право защищать своих миротворцев, которых осетины убивали периодически перед конфликтoм на территории Южной Осетии.

Гражданство и национальность вещи разные. Осетины и абхазы живут на своей исконной земле.

Дык я ж об том же. Гражданство и национальность вещи разные. Осетин защищали по национальности или по гражданству?

Неужели непонятно, что нельзя убивать мирных граждан вне зависимости от гражданства. И не граждене объявляют независимость, а страна, республика.

Конечно, понятно. Тем не менее убивают каждый день в любой стране мира.

Чего-то Вы уже сами запутались. Страна из кого состоит? Из граждан.

Сами отсоеденились - объявили независимость!

Конечно сами. Получили российское гражданство и отсоединились.

Пацан, мне очь понятна Ваша позиция, но...упс...гражданство-то всё равно российское у осетин.

Как, например, Вы расцените следующее. Скажем, исконные жители России, чеченцы предположим, хотят отсоединиться от РФ. Ну вот пошли, американские паспорта получили, стали митинги проводить. РФ градом по их местному винограднику, бац. Несколько десятков американских граждан - чеченцев завалила. Америка сразу, не, ну что такое, что такое, американских граждан обидели! И вводит свои регулярные войска на территорию РФ в сепаратистский регион. Потом признаёт независимость американских граждан - чеченцев от РФ. И войска свои не выводит. Потому что сами они отсоединились и объявили независимость.

По большому счёту, ну пусть, конечно, свои войска там держит, права бедных и беззащитных сепаратистов-боевиков защищает, помогает им процветать и благоденствовать и гнать грузин из деревень с территории регионов, которые входят в территорию Грузии, поднимать их экономику вместо своей... но говорить о том, что для РФ не было разницы какое гражданство у осетин не надо. Не было у них российского гражданства когда, РФ на их защиту не встала так грозно. И независимости их не признавала.

А так оправдание себе по международным нормам подготовила.

Сейчас РФ в Арктике столбит территории, небось медведям полярным гражданство своё тож предоставляет. Пингвинам, гаграм...

С уважением.

p.s.: И чего Вам слово "гражданство" не нравится? Хорошее слово. :ahez:

[Foxy]

Фокси, а Вы в курсе, какую долю в общем объеме инвестиций в РФ занимают иностранные? точно не помню, но около 2-3%.

в то время как российские инвестиции только в экономику США составляют десятки миллиардов.

Но частные компании трогать не будем, и если уж совсем станет туго с деньгами от сбежавших иностранных инвесторов, и потребуются средства на вливания в экономику, есть кое кто, с кого пора стребовать должок:

гос.долг США перед РФ

Десятки миллиардов? Всего-то? Потребуйте, потребуйте, родимые. Мы вам коммунизм сразу по Марксу-Энгельсу, и денежное обращение из обращения выведем. Нефть свою за бесплатно отпускать начнёте. Особливо, когда у Китая спрос на нее увеличится. Вот ностальгией-то по капитализму устрадаетесь тогда.

С уважением.

[Foxy]

Но мой пост был вызван с весьма распространным заблуждением о том, что у РФ мало денег и западные инвесторы для неё как манна небесная. Стереотипы родом из начала-середины 90-х.

Поэтому уход иностранных инвестиций для РФ будет ощутим, но не катастрофичен. И если, наоборот, после черного понедельника российские инвесторы сбросят свои бумаги в США(речь не о гос.долге, а об инвестициях в частные инвестиционные и пр.компании), для штатов удар будет ощутимей.

Про Китай умолчу. Им пару дней достаточно чтобы обрушить экономику США окончательно.

Да никто не сомневается, что у РФ рублей много. В подушках безопасности, которые Вова Путин подготовил. Ещё бы котировка была как у евро...ну или доллара хотя бы...

Китай навряд ли захочет экономику Штатов рушить, кто ещё за их товары такие деньги платить будет? Ну и потом, места рабочие предоставляются американскими компаниями в Китае. Для правительства это важно. А российским инвесторам не выгодно будет инвестиции забирать. Они профиты получают хорошие.

Что хорошего, что РФ иностранный капитал к себе не пускает? Обособленность свою что ли показывает? Ну особенная, особенная... Все признали это. "Всех на свете я сильнее, и умнее, и добрее"...от этого, наверное, товаров российского производства на мировых прилавках, раз-два и обчёлся. Зато Дима Медведев обозначил мировому сообществу, что "ВТО это не морковка, а РФ это не банановая республика". Конечно, не банановая, бананы завозные только... И про ВТО тоже правильно сказал. Не морковка это. Это всемирная торговая организация, куда РФ не помешало бы войти. Сейчас ещё немного попротивостоят друг другу запад и РФ, и в итоге начнут вместе работать, как и было раньше. Общими усилиями друг друга из кризиса выведут и будут продолжать совместные проекты, которые и были у них до конфликта на Кавказе. Ну, конечно, если РФ не решит раз и навсегда изолироваться от всех. С Никарагуа и Южной Осетией впридачу.

С уважением.

[Пацан]

Как, например, Вы расцените следующее. Скажем, исконные жители России, чеченцы предположим, хотят отсоединиться от РФ. Ну вот пошли, американские паспорта получили, стали митинги проводить. РФ градом по их местному винограднику, бац. Несколько десятков американских граждан - чеченцев завалила. Америка сразу, не, ну что такое, что такое, американских граждан обидели! И вводит свои регулярные войска на территорию РФ в сепаратистский регион. Потом признаёт независимость американских граждан - чеченцев от РФ. И войска свои не выводит. Потому что сами они отсоединились и объявили независимость.

Ну а с Гренадой очень похожий сценарий и произошел, разнесли ваши в пух и прах всю тамошнюю демократию из-за пары своих студентов.

С РФ конечно не пройдёт такое, зубы пообламают. Вот и вся справедливость мировая. Прав тот у кого больше прав.

[Foxy]

Ну а с Гренадой очень похожий сценарий и произошел, разнесли ваши в пух и прах всю тамошнюю демократию из-за пары своих студентов.

С РФ конечно не пройдёт такое, зубы пообламают. Вот и вся справедливость мировая. Прав тот у кого больше прав.

В том то и дело, что зубы никто ломать не хочет и не будет. Южная Осетия не Китай, и Грузия не Канада, чтобы из-за них устраивать противостояние.

По всей видимости, международные нормы не идеальны, если можно оправдывать вторжения на территории других государств.

С уважением.

[Вовун]

Чего-то Вы уже сами запутались. Страна из кого состоит? Из граждан.

два вопроса:

1. Если страна состоит исключительно из её граждан, и жители ЮО и Абхазии не являются гражданами Грузии, то значит для Грузии они никто и звать их никак? И если на территории ЮО и Абхазии нет граждан Грузии, значит это территория к стране Грузия не относится?

2. Имеете ли Вы гражданство США, и если нет, то никакого отношения к данной стране Вы не имеете (даже проживая в ней)?

только ответьте конкертно, без вовок-марковок плавающих консервных банок и прочей лабуды

А жители ЮО и Абхазии - это реальные живые люди, у каждого из которых своя судьба, свои радости и трагедии, и, как для вас это не удивительно, имеющие право на то, что б с их точкой зрения относительно ИХ будущего считались. А насчет гражданства, так Пацан правильно сказал

Вот я никак не пойму какая разница человеку которого убивают какой у него паспорт?

В Ваших же постах разглядеть отдельного жителя данных регинов и его трагедию невозможно, для вас население ЮО и Абхазии некая аморфная масса, в лучшем случае - безликая толпа, не имеющего никаких прав, и потому:

Ненавидишь Грузию? Кто-нить держит тебя? РФ даже гражданством наделила, чтобы мог въехать беспрепятственно на ее территорию. Переезжай в РФ и продолжай ненавидить.

что равносильно - "раз тебе наши порядки не нравятся, сваливай, быдло, в РФ и оттуда вякай", и нет у тебя никаких ни прав, ни голоса на собственной родине

[Независимый директор]

что равносильно - "раз тебе наши порядки не нравятся, сваливай, быдло, в РФ и оттуда вякай", и нет у тебя никаких ни прав, ни голоса на собственной родине

вы же отдаете себе отчет в том, что иностранный гражданин БУДЕТ урезан в определенных правах. даже на своей собственной родине. например, граждане РФ должны получить грузинскую визу. а без визы, правильно, подлежат выдворению (как вы помните, вопрос государственных границ грузии ни у одной страны сомнений не вызывал до последнего времени). пример можно счесть неудачным, но и ваша сентенция логикой не блещет.

[Foxy]

1. Если страна состоит исключительно из её граждан, и жители ЮО и Абхазии не являются гражданами Грузии, то значит для Грузии они никто и звать их никак? И если на территории ЮО и Абхазии нет граждан Грузии, значит это территория к стране Грузия не относится?

Осетины и абхазцы проживают на территории регионов, которые входят в состав Грузии. Если они не приняли никакого гражданства, то они лица без гражданства, проживающие на территории Грузии. Если они приняли российское гражданство, то они российские граждане, проживающие на территории Грузии.

Вы тоже ответьте мне на вопрос. Если на территории ЮО и Абхазии проживают российские граждане, значит эта территория к Грузии не относится?

2. Имеете ли Вы гражданство США, и если нет, то никакого отношения к данной стране Вы не имеете (даже проживая в ней)? только ответьте конкертно, без вовок-марковок плавающих консервных банок и прочей лабуды

Я на допросе?

Гражданства не имею. Живу я здесь.

А жители ЮО и Абхазии - это реальные живые люди, у каждого из которых своя судьба, свои радости и трагедии, и, как для вас это не удивительно, имеющие право на то, что б с их точкой зрения относительно ИХ будущего считались. А насчет гражданства, так Пацан правильно сказал

Представьте себе, совсем не удивительно. Тожe всегда за это выступаю.

И насчёт того, что защищать надо вне зависимости от гражданства тоже согласилась. Вопрос возник просто, почему не защищали, когда ещё российскими гражданами осетины и абхазцы не были?

В Ваших же постах разглядеть отдельного жителя данных регинов и его трагедию невозможно, для вас население ЮО и Абхазии некая аморфная масса, в лучшем случае - безликая толпа, не имеющего никаких прав, и потому:

что равносильно - "раз тебе наши порядки не нравятся, сваливай, быдло, в РФ и оттуда вякай", и нет у тебя никаких ни прав, ни голоса на собственной родине

Вы не учитываете того, что грузины тоже "реальные живые люди, у каждого из которых своя судьба, свои радости и трагедии, и, как для вас это не удивительно, имеющие право на то, что б с их точкой зрения относительно ИХ будущего считались.". В постах некоторых участников они выступают как "некая аморфная масса". И, пожалуйста, не приписывайте моим постам то, что Вы считаете им "равносильным". Это Ваша собственная интерпретация.

Кстати, интерпретацию Вами предложенную, я не раз услышала в свою сторону на форуме. Посты некоторых участников были ей "равносильны".

С уважением.

[Вовун]

вы же отдаете себе отчет в том, что иностранный гражданин БУДЕТ урезан в определенных правах. даже на своей собственной родине. например, граждане РФ должны получить грузинскую визу. а без визы, правильно, подлежат выдворению (как вы помните, вопрос государственных границ грузии ни у одной страны сомнений не вызывал до последнего времени). пример можно счесть неудачным, но и ваша сентенция логикой не блещет.

Я ж не об этом речь вёл.....

Вот живет в небольшой южно-осетинской деревушке дядя Алан. Пережил все катаклизмы первых конфликтов, и имеет на руках серпасто-молоткастый паспорт гражданина СССР, да справку сельсовета, что является гражданином самопровозглашенной Республики Южная Осетия.

А у дяди Алана сын со снохой в Москве живут, дочка в Караганде, куча других родственников разбросаны кто где. Но дядя Алан родину покидать не собирается. Но хочется ему съездить в гости к родне, на внуков своих посмотреть, которых мала мала, но не видели никогда деда, однако с его документами дальше ЮО особо не сунешься, даже Аэрофолот не факт что пустит на рейс, а уж доблестная московская милиция все соки выпьет.

И есть у дяди Алан три варианта:

а) оставить все как есть, ограничив все свои перемещения территорией ЮО

б) ехать в ближайший населенный пункт с грузинской властью и оформлять себе паспорт гражданина Грузии, и если он даже обратно вернется с такого путешествия целый и невредимый, в родное село ему путь заказан, ибо не то что односельчане (число которых изрядно сократилось после конфликта и чисток начала 90-х) в морду плюнут, они вряд ли обратно его в село пустят, сочтя за предателя.

в) оформить российское гражданство, благо Законы РФ позволяют это беспрепятственно осуществить всем жителям бывшего СССР, не принявшим гражданство других стран. А в глазах односельчан росийские миротворцы как гарантия неповторения войн начала 90-х

И кто осудит дядю Алана, если он выберет последний? Но с точки зрения Фокси

Кто-нить держит тебя? РФ даже гражданством наделила, чтобы мог въехать беспрепятственно на ее территорию. Переезжай в РФ и продолжай ненавидить.

Идём далее. Когда Фокси спросили - в чем разница между Косов и ЮО, она ответила, что жители Косово не принимали гражданство других государств, тогда как значительная часть населения ЮО сделала это. Больше ни одного аргумента приведено не было. То есть нация (народ), проживающие на территории госудаства, гражданство которого они имеют, имеют право на самоопределение и провозглашение независимости. Но если они не имеют гражданства государства, от которого хотят отделиться, и значительная часть из них имеют гражданство другого государства, у такой нации прав на самоопределение нет.

Вот в этом вы какую-нибудь логику усматриваете? Много доводилось читать аргументов насчет уникальности края Косово, и почему им можно самопровозглашать независимость, а другим нет, но с такой аргументацией сталкиваюсь впервые.