Как поделить расходы?

[Эдуард]

Добрый день всем.

Прошу желающих высказаться по следующей ситуации:

Имеется здание. Сособственниками данного здания являются АО "А", ТОО "В", ТОО "С", ИП Иванов и ИП Сидоров. При этом часть площадей (кабинеты) находятся в собственности каждого из этих лиц (5 кабинетов у "А", 4 кабинета у "В", 3 кабинета у "С" и по 1 кабинету у Иванова и Сидорова). Коридор, лестничные пролеты, системы коммуникаций и т.д. находятся в общей совместной собственности. Естественно, коридоры и лестницы надо мыть, а трубы и электросети в нутри здания нужно время от времени чинить, короче общую совместную собственность нужно содержать. Держать каждому по уборщице (сантехнику, электрику) не рационально. Поэтому обслуживающий персонал принят в штат АО "А" с договоренностью, что остальные совладельцы будут возмещать ему затраты. Кроме того договор на тепло (энерго) снабжение с соответствующими снабжающими организациями заключен этим же АО "А".

Сейчас АО "А" предъявило своим "соседям" счета, в которых указаны соимость тепла, стоимость электроэнергии, стоимость охраны, стоимость уборки общих помещений и содержания внутридомовых сетей, имущественный и социальный налог на зарплату обслуживающего персонала. На всю сумму накручен НДС.

Вопросы: насколько правомерно предъявление счетов с НДС? Возможно ли минимизировать налогообложение в данной ситуации?

[Don Vito]

Если АО "А" является зарегистрированным плательщиком НДС (есть свидетельство) то оно обязано включить в счет НДС.

Вы же можете в таком случае только прибегнуть к взаимозачету по НДС.

С уважением, В.К.

[Андрэ]

Тоже не вижу вариантов хоть какой-нибудь минимизации.

[Эдуард]

Спасибо.

[Гость mitrofan]

По минимизации кое-что можно сделать вот в каком плане:

Убслуживающий персонал можно раскидать на ТОО и Ипшников, которые не стоят на учете по НДС. В таком случае «накрутки» НДС на з/п и отчисления за этих работников не будет.

Соответственно составить между совладельцами собственности договора на соответствующие услуги пропорционально площадям. Думаю, что большего «выжать» не удасться.

[Эдуард]

Народ, а по поводу имущественного налога, неужели на него тоже крутить НДС?

Каков механизм реализации п.3 ст. 352 НК?

[Don Vito]

Народ, а по поводу имущественного налога, неужели на него тоже крутить НДС?

Каков механизм реализации п.3 ст. 352 НК?

Налог на имущество не облагается НДС.

С уважением, В.К.

[Андрэ]

Что-то мне не кажется вопрос таким простым. С подобными перепредъявлениями затрат иногда возникают проблемы. Надо бы поразбираться. Уточните , Эдуард: Ваша ситуация полностью соответствует положениям п.3 Статьи 352? Я имею в виду чья собственность вн. сети, лестницы, лифты и т.п.?

[Эдуард]

Что-то мне не кажется вопрос таким простым.

Ну дык...  :biggrin2:

Уточните , Эдуард: Ваша ситуация полностью соответствует положениям п.3 Статьи 352?

А что значит полностью соответствует? Я вот и хочу выяснить, в каких случаях применима эта норма вообще и можно ли ее применять в нашем случае в частности, и если можно то каков механизм.

Я имею в виду чья собственность вн. сети, лестницы, лифты и т.п.?

Я ж указал выше - эти площади в общей совместной собственности. Ситуация как в многоквартирном доме - квартиры в собственности жильцов, а подъезды, подвалы, крыши и т.д. - в общей совместной собственности.

[Александр Чашкин]

Сейчас АО "А" предъявило своим "соседям" счета, в которых указаны соимость тепла, стоимость электроэнергии

интересно, а лицензия на покупку энергии в целях перепродажи у АО А имеется?  

а налог на имущество, imho, необходимо платить не по счету, а по специальному соглашению между совладельцами, где будет указано, что АО А по соглашению со всеми совладельцами платит в бюджет налог за всех в такой-то сумме, а каждый ему свою часть налога возмещает...

вообще, я вижу какие-то нестыковки в этой ст.352 НК. например, в п.1: плательщик арендатор исполняет налоговое обязательства собственника...  

мне интересно: каким образом собственник, в этом случае, будет отражать свое налоговое обязательство, исполняемое третьим лицом, в своей налоговой отчетности?  

тот же вопрос остается и в случае реализации п.3...

[Андрэ]

Не похоже, что такая же ситуация. Здание-то, по-видимому, коммерческого характера. Скорее, совместное использование собственности предприятия А. Если это не так, тогда вопрос: на основании какого документа возникло у В, С, Иванова, Петрова право общей совместной собственности?

Взаимоотношения у предприятия А, в части содержания совестно используемой собственности с  остальными, просматриваются как предоставление определенных услуг. Если услуги, скажем, предъявляются общим чохом с формулировкой типа «Предоставление услуг по содержанию объектов общего пользования», то как бы однозначно, получается, облагаемый оборот по НДС.

А если, отдельно: «Возмещение затрат по налогу на имущество», то начинают терзать смутные сомненья.

Статья 211. Оборот по реализации товаров (работ, услуг)

…

2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое выполнение работ или оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара, в том числе:

…

И какие ж это работы (услуги) выполнило предприятие А? Только налог перевыставило и все.

Статья 212. Определение облагаемого оборота

1. Облагаемым оборотом является оборот по реализации товаров (работ, услуг), совершаемый плательщиком налога на добавленную стоимость, …

Можно ли квалифицировать наш случай как совершаемый оборот по реализации услуг? Сомнительно.

Статья 215. Место реализации товара (работы, услуги)

…

2. Местом реализации работ, услуг признается место:

1) нахождения недвижимого имущества, если работы, услуги связаны непосредственно с этим имуществом;

…

Тоже непонятно. Хотя вроде налог связан с имуществом. В голове только вертится: услуги по перевыставлению затрат по налогу на имущество. Бред какой-то.

Статья 217. Размер облагаемого оборота

1. Размер облагаемого оборота определяется на основе стоимости реализуемых товаров (работ, услуг), исходя из применяемых сторонами сделки цен и тарифов, …

И опять стоимость именно услуг.

Можно, конечно, плюнуть и на всякий случай накрутить НДС на «возмещение затрат по налогу на имущество», но ведь и у получателя могут возникнуть проблемы с отнесением в зачет. Или я забурился в дебри, а все гораздо проще? В общем, без эксперта Полин никак не обойтись.

[Эдуард]

Не похоже, что такая же ситуация. Здание-то, по-видимому, коммерческого характера. Скорее, совместное использование собственности предприятия А. Если это не так, тогда вопрос: на основании какого документа возникло у В, С, Иванова, Петрова право общей совместной собственности?

Хороший вопрос.

Я его переадресовал тому у кого возникла проблема.

Выяснилось, что коридоры находятся в собственности АО.

Это АО предъявляет счета своим соседям, т.к. имеется договор о возмещении затрат на содержание.

Как я понимаю при таком раскладе, предъявление счетов за пользование коридорами (в которое входит зарплата обслуживающего персонала, освещение, социальный и имущественный налог) с накруткой НДС на всю сумму совершенно обосновано. Я прав?

[Андрэ]

Абсолютно, Эдуард.

[POLIN]

В данном вопросе я вообще не рассматривала бы  ситуацию как полезную, для участников договора о возмещении затрат.

Владельцы кабинетов не являются участниками общей собственности : ни совместной, ни долевой, ни особой формой собственности на недвижимость в виде кондоминиума. Рассматривать договор между владельцами кабинетов и владельцем собственности помещений являющихся по сути своей местом общественного пользования в плане возмещения затрат этому владельцу- не целесообразно с точки зрения их налогообложения. Если они и согласятся их возмещать, то источником финансирования этих затрат для каждого предприятия будут средства, отвлеченные в виде чистой прибыли, так как по сути своей, они помогают хозяину помещения нести затраты, связанные с ним на добровольных началах, и не могут рассматривать их с точки зрения затратной части при существующем договоре. На вычет они их себе не поставят.

По электроэнергии и теплоснабжению владельцам кабинетов нет никаких препятствий заключить самостоятельные договора с организациями, предоставляющими им эти услуги. Все это можно рассчитать, или поставить отдельные счетчики (потратившись однажды, и взяв затраты на вычет как в виде амортизационных отчислений при установлении оборудования, так и в виде единовременных вычетов при получении услуг).

Возмещение имущественного налога владельцу помещения- в данном контексте считаю вообще нонсенсом, так как это разделение с ним ЕГО налогового бремени, не имеющего никакого отношения к владельцам кабинетов.

Согласно НК РК :

Плательщиками налога на имущество являются;

ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА: имеющие объекты налогообложения на

- ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ

- ПРАВЕ ХОЗЯЙСТВЕННОГО ВЕДЕНИЯ

- ПРАВЕ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ

Ни одним из этих прав собственники кабинетов по отношению к собственности АО не обладают.

ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ:

Имеющие объекты налогообложения НА ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ.

Следовательно, возмещение налога на имущество основному держателю помещений является исключительно их доброй волей, и НИКАК не правом включить данные затраты на вычеты, даже при наличии счетов-фактур.

И никаких ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЕВ, относительно   статьи 352 НК РК рассматривать не целесообразно. Для них нет никаких предпосылок.

Владелец помещений, которые необходимо поддерживать в должном состоянии, не должен рассматриваться только как «потерпевшая» сторона в данной ситуации. Имея недвижимость на правах собственности помещения общественного пользования  он не только несет по ней расходы, но и способен извлекать прибыль: например (и эта практика повсеместна) сдавать ее в аренду предпринимателям (газетные ларьки, турагенства, рекламные подразделения компаний, столы для лотерей и т.д., список может быть достаточно большим). Если он предоставит право другим владельцам кабинетов так же распорядиться его недвижимостью, составив соответствующий договор, то возмещаемые расходы на содержание помещений могли бы быть отнесены на вычеты остальными владельцами кабинетов в рамках договора участников простого товарищества. Они бы определили контроль над активами, которые могут быть использованы в их совместной деятельности, и разделили бы все расходы, пропорционально предоставленному им праву распоряжения недвижимостью. В данном случае было бы очень просто определиться с возмещением затрат, и не волноваться по поводу отнесения их на вычет каждым участником данного договора.

В ином случае, руководствуясь здравым смыслом, было бы целесообразно заключить договора на аренду, справедливо рассчитав себестоимость затрат 1 кв.м, и применив его по отношению к площади каждого приватизированного объекта, определив договор как долгосрочный.

В противном случае основной владелец может бесконечно увеличивать свои затраты по содержанию, окупая их добровольным возмещением  добропорядочных граждан. Согласитесь, что затраты капитального характера, которые неизбежно возникнут в перспективе  (покраска лестничной клетки, замена проводки, ремонт крыши, замена коммуникаций подвального помещения) – это не заработная плата технички (даже с социальным налогом). А договор об аренде накладывает на собственника самостоятельно заботиться о создании резервных фондов на капитальный ремонт, и затраты текущего характера (которые в конечном итоге  всегда отразятся на его вычетах).

В счетах, выставленных с НДС не вижу никакого «злого умысла», с учетом того, что источником финансирования затрат в данном случае будет свободная прибыль. При иной ситуации,позволяющей поставить затраты на вычет, любой плательщик НДС поставит его себе в зачет, а неплательщик НДС – отнесет на затраты в установленном порядке.

В данной ситуации вижу НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОТНЕСЕНИЯ ДАННЫХ ЗАТРАТ НА ВЫЧЕТ ВООБЩЕ, ПО СВОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Так что ситуация однозначно не выгодна прочим владельцам кабинетов. А основному владельцу помещений никакие подводные камни налогообложения не грозят : свои расходы он проведет по счетам затрат, доходы от возмещения затрат прочими владельцами, включит в совокупный доход. Как налогоплательщик он чист со всех сторон.

Так что разумным с точки зрения здравого смысла и учетом налогообложения для владельцев прочих помещений является  одно из двух:

1). Договор о совместной деятельности, дающей право распоряжаться данным активом (площадью) каждому владельцу кабинета, и как следствие- их законные действия по возмещению затрат и отнесение их на вычеты .

или

2). Разумный  ДОЛГОСРОЧНЫЙ  договор аренды, со справедливой стоимостью 1 кв. метра площади.

[Андрэ]

Если они и согласятся их возмещать, то источником финансирования этих затрат для каждого предприятия будут средства, отвлеченные в виде чистой прибыли, так как по сути своей, они помогают хозяину помещения нести затраты, связанные с ним на добровольных началах, и не могут рассматривать их с точки зрения затратной части при существующем договоре. На вычет они их себе не поставят.

Не думаю, что отнесение в данном случае затрат за счет чистого дохода будет правильным решением. Существуют сплошь и рядом взаимоотношения подобного рода между хозяйствующими субъектами по содержанию объектов общего пользования, когда право собственности принадлежит только одному из них. И регулируются они через договора о совместном содержании, долевом участии в расходах и т.п. Заключение договоров аренды, безусловно, более правильный путь, но он связан с очевидными трудностями при расчетах разделения площадей и сетей коммуникаций. В конечном счете, такое разделение все равно будет достаточно условным.

Полагаю, для В и С  такие затраты необходимо квалифицировать как любые другие связанные с получением СГД с отнесением на вычеты, обосновывая это по своей сути не добровольным, а фактическим и необходимым использованием собственности владельца.

А вопрос размера участия каждого в содержании совместно используемой собственности уже из области договорных отношений. И здесь я не вижу принципиальной разницы между договором на возмещение затрат по совместно используемой собственности субъекта А и договором аренды. И в том и в другом случае

…основной владелец может бесконечно увеличивать свои затраты по содержанию, окупая их добровольным возмещением  добропорядочных граждан.

только при условии, что «граждане» на это добровольно подпишутся.

С уважением,

[POLIN]

Андрэ! Что значит Ваша фраза:

Полагаю, для В и С  такие затраты необходимо квалифицировать как любые другие связанные с получением СГД с отнесением на вычеты, обосновывая это по своей сути не добровольным, а фактическим и необходимым использованием собственности владельца.

Приведите нам в этой ситуации конкретно любые другие затраты...., и весомые аргументы для включения их в затраты.

Или договор аренды, или консорциум... Причем договор аренды реальнее.

Есть еще одно решение - не платить ничего.

[Андрэ]

Что значит Ваша фраза:

Полагаю, для В и С  такие затраты необходимо квалифицировать как любые другие связанные с получением СГД с отнесением на вычеты, обосновывая это по своей сути не добровольным, а фактическим и необходимым использованием собственности владельца.

Приведите нам в этой ситуации конкретно любые другие затраты...., и весомые аргументы для включения их в затраты

Привожу. Для предприятий В, С (и возможно ИП, если они работают не в специальных налоговых режимах) затраты по акцептованным счетам-фактурам, выставленные предприятием А с формулировкой «Услуги по содержанию совместно используемых объектов» будут учтены в составе общих и административных расходов. И отнесены на вычеты, как любые другие затраты данной статьи, которые связанны с получением СГД. Основание для отнесения на вычеты: данные затраты понесены не добровольно и не являются спонсорской помощью для поддержания штанов предприятия А. Имеет место фактическое пользование имуществом другого субъекта, а за это надо платить. Сколько платить – вопрос договора. Ограничений по сумме в коммерческогм договоре (субъекты ЕП не в счет), насколько мне известно, еще никто не устанавливал. С другой стороны, хорошие соседи всегда могут между собой полюбовно договориться.

Или этих аргументов не достаточно?

С уважением,

[POLIN]

Нет, Андрей! Так не пойдет. Или услуги оказаны - которые относятся к твоей предпринимательской деятельности, и ты имеешь к ним непосредственную принадлежность, или ты просто тратишь свои деньги.

Если (как Вы пишите) совместно используемое имущество (чужое причем), то только посредством заключения договора простого товарищества (консурциум), или по договору аренды.

Представляете, если собственник начнет крышу перекрывать, и выставит всем счета... Действие, им произведенное, по логике здравого смысла, полезно всем. Но отнесение этой крыши на затраты (а они будут грандиозные ) без соответсвующих договоров, на основании лишь счета-фактуры будет не действительно. Эти затраты будут затратами собственника, которые он спишет посредством амортизации при увеличении стоимости объекта через капитальные вложения. И это будет справедливо.

[Андрэ]

Но отнесение этой крыши на затраты (а они будут грандиозные ) без соответсвующих договоров, на основании лишь счета-фактуры будет не действительно.

Ну почему без договоров? С договорами. В предмете договора пишется: предоставление услуг по содержанию объектов общего пользования. Почему не пойдет?

Или услуги оказаны - которые относятся к твоей предпринимательской деятельности, и ты имеешь к ним непосредственную принадлежность, или ты просто тратишь свои деньги

В каких  НПА такое четко прописано? Будьте добры, ссылку.  

С уважением,

[POLIN]

Андрэ! А в этой теме все давно уже поняли, что только при наличии договора о совместном использовании имущества (в рамках консорциума), или договора аренды можно относить затраты на вычеты. Зачем Вы теперь так яростно эксплуатируете чужую мысль? Чего бы Вам раньше достойно не ответить на сей  вопрос, а не топтаться в  разделе НДС Налогового Кодекса? Просветление нашло?

Вы пишите, что в договоре можно отразить «предоставление услуг по содержанию объектов общего пользования». Так никто не возражает. Но сначала определи этот объект общего пользования – КАК ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ в рамках законности. Так как это – частная собственность нЕкого лица, варианты определения принадлежности к данной собственности рассмотрены, и повторять их специально для Вас – не очень великое удовольствие.

Еще раз прошу обратить внимание читателей данной темы, что только при наличии принадлежности к чужому имуществу можно рассматривать затраты на чужое имущество как вычеты по СГД.  Совместное использование имущества предпринимателями, осуществляющими возмещение затрат на него должно быть определено или договором аренды, или договором совместного использования в рамках консорциума.

Только юрист может предложить нЕкий иной вариант, увязав его с нормами Гражданского права.

Полный набор затрат (а их репертуар достаточно широк), отражен нормами Закона о бухгалтерском учете. СБУ № 7. Они отражены в подразделе общих и административных расходов, расходов по реализации ТМЗ, расходов по процентам. Исключите из них нормы статьи 104 НК, откорректируйте вычеты в предельных размерах (командировки, представительские расходы, амортизация…)- и остальное – с чистой совестью к применению. Но Вы не найдете в этом перечне затрат по содержанию объектов общего пользования. Каждая затратная статья имущественного объекта  определена в контексте или общехозяйственного назначения, или как расходы по аренде. В Гражданском Законодательстве общие убытки и расходы рассматриваются в рамках консорциума (простого товарищества).

[Андрэ]

Полный набор затрат (а их репертуар достаточно широк), отражен нормами Закона о бухгалтерском учете. СБУ № 7. Они отражены в подразделе общих и административных расходов, расходов по реализации ТМЗ, расходов по процентам. Исключите из них нормы статьи 104 НК, откорректируйте вычеты в предельных размерах (командировки, представительские расходы, амортизация…)- и остальное – с чистой совестью к применению. Но Вы не найдете в этом перечне затрат по содержанию объектов общего пользования.

Затрат, понесенных в рамках договора простого товарищества Вы там тоже не найдете.

А в этой теме все давно уже поняли, что только при наличии договора о совместном использовании имущества (в рамках консорциума), или договора аренды можно относить затраты на вычеты

Удивительно! Всем все понятно. Да здравствует создание консорциумов по всем вопросам, где идет речь о фактическом использовании имущества соседа! В налоговом Кодексе отнесение затрат, понесенных в рамках договора Консорциума,  на вычеты прописано исчерпывающе хорошо! Да здравствуют договора аренды трех метров трубы отопления в подвале, половине крышы и 1/3 верхней части лифта! Лампочки и другие атрибуты в туалете разделим дополнительным соглашением, после согласования времени, предполагаемом к проведению каждым ЮЛ в этом уединенном месте собственника.

Иначе затраты  на вычеты относить нельзя! Налоговая обязательно возьмет на заметку Ваш ответ Полин. Пока они до этого еще не доросли.

Вопросов больше не имею.

[POLIN]

Конечно Вы не найдете затрат по совместному товариществу. Данные затраты определяются после оформления принадлежности к ним согласно ГК (консорциум), и учитываются уже в разрезе расходов по содержанию обслуживающих производств (хозяйств).

Андрэ! А Вы представляете себе, во сколько может стать обслуживание и ремон половины части крыши?

И не нужно изображать из себя пострадавшего от монстра форума, Вы уже большой мальчик.

Если по Вашему все так хорошо  и изумительно просто в вопросах налогообложения, то почему потом все так плохо? Я считаю, что в первую очередь человек должен изучать Законы, а уж потом принимать взвешенные решения по поводу того, как их обходить, а не скандировать на каждом углу, что это- не заметят, а то- не посчитают за грех... И заметят и посчитают. Не думаете же Вы, что только мы тут такие умненькие и хитренькие, а в налоговой одни идиоты... Это - далеко не так.

Не стоит забывать одну простую старую истину:

Законы принимаются для того, чтобы доставлять неприятности гражданину, и чем больше от них неприятностей, тем дольше они сохраняются в своде Законов.

В очередной раз предлагаю Вам разумное сотрудничество в рамках форума. Я очень терпелива - это моя главная добродетель.