Компенсационная выплата работодателю при расторжении ТД по инициативе работника

[PETR]

Насколько мне известно, в мире давно практикуется заключение контрактов (трудовых договоров), предусматривающих при досрочном прекращении трудовых отношений при инициативе работника выплаты работодателю компенсации. По схожей схеме заключаются контракты со спортсменами.

Моя задача: обставить ТД таким образом, чтобы нанятый бух, на которого возлагает надежды работодатель, не прекратил трудовые отношения раньше предусмотренного срока, а если и прекратил, то выплатил сам, либо его новый предполагаемый работодатель компенсацию работодателю за увод квалифицированного подготовленного спеца.

Что можете посоветовать?

[PRESIDENT]

Не получится ст 57 п 1 императивная норма

[PETR]

Не получится ст 57 п 1 императивная норма

Противоречия не вижу:

Работник вправе по своей инициативе расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя письменно не менее чем за один месяц, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 настоящей статьи.

Пожалуйста, пусть расторгает досрочно, но выплатит компенсацию.

[PRESIDENT]

Противоречия не вижу:

Пожалуйста, пусть расторгает досрочно, но выплатит компенсацию.

А как вы на меня повесите выплату компенсации? ведь в указанной норме ничего об этом не сказано она императивна, то есть там нет оговорки типа "если иное не предусмотрено ТД"... а по п 6 данной статьи я спокойненько уйду через месяц и если мне не выплатите все причитающееся и не выдадите документы подам в суд

ЗЫ даже если вы пропишете Ваше положение в ТД, оно будет недействительным, нарушающим конституционное право на свободу труда :druzja:

[Миу]

ТК вполне позволяет. Но такой пункт в трудовых договорах нашей фирмы был признан судом "неконституционным"(формулировка решения). Все инстанции с этим согласились. Мы не смогли поломать. Может у вас пролезет.

ЗЫ мы все равно включаем этот пункт и на шару дергаем с зарплаты сумму компенсации. В суды идут один из 10. Наша компенсация - 200 МРП (сумма просто взята из головы шефа)

[PRESIDENT]

ТК вполне позволяет.

в каком месте...

[PETR]

Коллеги, согласитесь, что договор (пусть и трудовой) должен быть основан на равенстве прав и возможностей. Если ТК защищает права работника - это справедливо, не спорю, но права работодателя тоже должны быть защищены.

Смотрю п. 4 ст. 161 ТК РК:

Работодатель и работник несут взаимную материальную ответственность в других случаях, установленных коллективным, трудовым договорами.

Основание для матответственности - ущерб. Ущерб, как известно, включает в себя упущенную выгоду. Выгода для работодателя обеспечивается выполнением работником трудовых обязанностей. И работодатель упускает такую выгоду, если работник перестает трудиться.

Соответственно, при досрочном расторжении ТД по инициативе работника - работодатель несет ущерб, так? Ну разве не основание для компенсации?

[PRESIDENT]

Ущерб, как известно, включает в себя упущенную выгоду. Выгода для работодателя обеспечивается выполнением работником трудовых обязанностей. И работодатель упускает такую выгоду, если работник перестает трудиться.

Это что получается работник - заложник работодателя? О каком ущербе идет речь если я в соответствии с ТК официально уведомил о расторжении ТД.

[Пушистик]

Данное условие в трудовом договоре, возможно, признать незаконным, поскольку оно ограничивает мое право «свободы труда», которое гарантируется Конституцией и ТК РК

Статья 6. Свобода труда

Каждый имеет право свободно выбирать труд или свободно соглашаться на труд, без какой бы то ни было дискриминации и принуждения к нему, право распоряжаться своими способностями к труду, выбирать профессию и род деятельности.

Статья 8. Запрещение принудительного труда

Принудительный труд запрещен.

Принудительный труд означает любую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для выполнения которой это лицо не предложило добровольно своих услуг

Статья 22. «Основные права и обязанности работника» не указывает на обязанность работника компенсировать работодателю потерю ценного сотрудника.

Вот мы, к примеру, делаем так отправляем работника на учебу (курсы, первое или второе высшее образование), в договоре указываем, что после окончания учебы данный сотрудник обязан проработать на нашем предприятие от 2 до 5 лет в случае увольнения возместить понесенные нами расходы и упущенную выгоду. :druzja:

[PRESIDENT]

глюк сорри

Изменено 23 Сентября 2008 пользователем PRESIDENT

[PETR]

Коллеги, я прекрасно понимаю Вашу позицию, и привел бы те же доводы, что и Вы, будучи на стороне работника. В конце концов я и сам работник. Но попытаемся конструктивно найти возможный компромис.

Мое мнение на деле таково: заключаем стандартный ТД, оговариваем в нем право работодателя из пп. 10) п. 1 ст. 23 ТК РК:

на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, если это оговорено условиями трудового договора.

А при обучении работника заключаем с ним отдельный договор на обучение, где оговариваем сумму затрат и срок работы для их погашения.

Извлечение из ст. 143 ТК РК:

4. По завершении профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации обучаемый обязан отработать у работодателя срок, согласованный сторонами в договоре обучения.

5. В случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Но шефа это не устраивает. Он настаивает на том, что организация и так несет затраты и усилия для повышения квалификации работника. Следовательно работник должен это учитывать и нести ответственность в случае кидка досрочного расторжения ТД.

Вот я и думаю, как бы увязать эти положения с ТК.

И кроме того, если следовать логике, что п. 1 ст. 57 ТК есть императив, то п. 5 ст. 143 ТК ему противоречит, поскольку устанавливает условие, к. м/рассматривать, как ограничение упомянутой "свободы труда".

[Искатель Истины]

Интересный вопрос.

Могу сказать, что турдовой договор - это в первую очередь соглашение сторон, поэтому не могу согласиться по ссылкам на принудительный труд.

Да, в ТК как то однобоко определно понятие компенсаций

69) компенсационные выплаты — денежные выплаты, связанные с особым режимом работы и условиями труда, потерей работы, возмещением работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных предусмотренных законами Республики Казахстан обязанностей...

[PETR]

Мне известен пример, когда государство потребовало приличную сумму возмещения ущерба с выпускника по системе "Болашак", не проработавшего на государственной службе положенный срок. Выпускники военных ВУЗов также обязаны отработать определенное время на воинской службе, прежде, чем прекратить трудовые отношения.

Принцип один и тот же: лицо возмещает ущерб, связанный с невыполнением им заранее определенных трудовых обязанностей. И разве это не ограничение свободы труда? :druzja:

Изменено 23 Сентября 2008 пользователем PETR

[STA]

Вот после такх вот размышлений наши законодатели понапридумывают всякую ересь... Может хватит? я и так уже 14 лет должен отработать, чтобы погасить долги за обучение???

По теме: в конституции же ясно сказано что принудительный труд - это под угрозой наказания... а разве компенсация за досрочное расторжение - не является таковым??? по действующему законодательству применение таких компенсаций незаконно. А свобода труда в том и заключается - что человек идет туда где лучше... И никакой упущенной выгоды здесь нет... Иначе получается крепостное право - работодатель не хочет нормально платить или условий не создает, однако и отпустить не хочет...

[Вовун]

обсуждали

тут

и

тута

[Нежная]

Коллеги, я прекрасно понимаю Вашу позицию, и привел бы те же доводы, что и Вы, будучи на стороне работника. В конце концов я и сам работник. Но попытаемся конструктивно найти возможный компромис.

Мое мнение на деле таково: заключаем стандартный ТД, оговариваем в нем право работодателя из пп. 10) п. 1 ст. 23 ТК РК:

А при обучении работника заключаем с ним отдельный договор на обучение, где оговариваем сумму затрат и срок работы для их погашения.

Извлечение из ст. 143 ТК РК:

Но шефа это не устраивает. Он настаивает на том, что организация и так несет затраты и усилия для повышения квалификации работника. Следовательно работник должен это учитывать и нести ответственность в случае кидка досрочного расторжения ТД.

Вот я и думаю, как бы увязать эти положения с ТК.

И кроме того, если следовать логике, что п. 1 ст. 57 ТК есть императив, то п. 5 ст. 143 ТК ему противоречит, поскольку устанавливает условие, к. м/рассматривать, как ограничение упомянутой "свободы труда".

А можно сделать так: ведь повышение квалификации может проводиться работодателем непосредственно и в организации пп1) п. 2 ст. 40 ТК. Ведь это, по сути, минимум затрат работодателя - все происходит на месте, у себя. Оформляйте договор обучения непосредственно в организации, назначайте наставника, закладывайте в затраты все, что можно амортиз рабочего места, бумагу, использов компа, ну, не знаю, много чего можно придумать, если посидеть и подумать. А потом смело забивайте в договор фразу о возмещении затрат в случае расторжения договора по инициативе работника раньше срока и его обязанность по отработке. В этом случае, мне кажется, работник ни коим образом не ущемляется, так как сам закон велел работнику возмещать затраты по обучению, понесенные работодателем (п. 5. ст. 143 ТК РК). Вот так.

[PETR]

в конституции же ясно сказано что принудительный труд - это под угрозой наказания... а разве компенсация за досрочное расторжение - не является таковым??? по действующему законодательству применение таких компенсаций незаконно.

Имеете ввиду, что п. 5 ст. 143 ТК не законен?

[PETR]

А можно сделать так: ведь повышение квалификации может проводиться работодателем непосредственно и в организации пп1) п. 2 ст. 40 ТК.

Статья 140 ТК? А не понадобится ли в таком случае работодателю лицензия?

Извлечение из ст. 23 Закона о лицензировании:

Наличие лицензии требуется для занятия следующими подвидами образовательной деятельности:

- образовательная деятельность юридических лиц, реализующих основные образовательные программы начального, основного среднего, общего среднего, технического и профессионального образования, в том числе по профессиям, послесреднего, высшего, послевузовского образования, в том числе по специальностям;

[Искатель Истины]

По поводу ссылки на материальную ответственность

Статья 161. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора за причинение ущерба (вреда)

1. Материальная ответственность стороны трудового договора за ущерб (вред), причиненный ею другой стороне трудового договора, наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

Если работник расторгает ТД он руководтсвуется нормами ТК и действует правомерно, так что подвести под мат. ответственность будет сложновато...

Компенсация - вот здесь надо искать и думать...

[Нежная]

Статья 140 ТК? А не понадобится ли в таком случае работодателю лицензия?

Извлечение из ст. 23 Закона о лицензировании:

В соответствии со статьей 57. Закона РК "Об образовании" действительно образовательная деятельность юридических лиц подлежит лицензированию в соответствии с законодательством Республики Казахстан о лицензировании.

Однако повышение квалификации - не лицензируемый вид деятельности, так как согласно пп 11) ст. 1 Закона РК "Об образовании" образовательная деятельность — процесс целенаправленного, педагогически обоснованного, последовательного взаимодействия субъектов образования, в ходе которого решаются задачи обучения, развития и воспитания личности.

В соответствии с п. 2 Постановления Правительства Республики Казахстан от 2 июня 2007 года № 452

Об утверждении Правил лицензирования и квалификационных требований, предъявляемых к образовательной деятельности Лицензированию подлежат следующие подвиды образовательной деятельности:

образовательная деятельность юридических лиц, реализующих общеобразовательные учебные программы дошкольного воспитания и обучения и дополнительного образования для детей, учебные программы дополнительного образования по спорту для детей и юношества;

образовательная деятельность юридических лиц, реализующих специализированные и специальные образовательные программы;

образовательная деятельность юридических лиц, реализующих основные образовательные программы начального, основного среднего, общего среднего, технического и профессионального образования, в том числе по профессиям, послесреднего, высшего, послевузовского образования, в том числе по специальностям;

образовательная деятельность юридических лиц, реализующих духовные образовательные программы;

образовательная деятельность международных и иностранных юридических лиц.

[STA]

В соответствии со статьей 57. Закона РК "Об образовании" действительно образовательная деятельность юридических лиц подлежит лицензированию в соответствии с законодательством Республики Казахстан о лицензировании.

а как насчет того, что должна приобретаться специальность или квалификация???

 Статья 144. Содержание договора обучения

      1. Договор обучения должен содержать:

      1) указание на конкретную профессию, квалификацию, приобретаемую обучаемым;

Изменено 23 Сентября 2008 пользователем sta

[Сафтя]

Ув. коллеги, обращаюсь к вам со своим шкурным вопросом. один из наших работников прошел обучение и стал членом ПДЭК (пост. действующая экзаменац. комиссия), есссно Работодатель заплатил за это. Сейчас работник хочет уволиться, кадровик настаивает на составлении договора обучения, а у меня рука не поднимается назвать это обучением (т.к. он в результате этого самого обучения члена ПДЭК) не получил ни новую профессию, ни квалификацию (хотя на счет последнего я не уверена). Если кто-то с этим сталкивался подскажите пож-та.

[N E O]

...........Моя задача: обставить ТД таким образом, чтобы нанятый бух, на которого возлагает надежды работодатель, не прекратил трудовые отношения раньше предусмотренного срока, а если и прекратил, то выплатил сам, либо его новый предполагаемый работодатель компенсацию работодателю за увод квалифицированного подготовленного спеца.

Что можете посоветовать?

PETR, советовать в этой ситуации сложно, поскольку на мой вгляд у вас, т.е. у работодателя нет правовой основы для включения этого условия в ТД, поскольку ....

"Статьи 10 Трудового кодекса . Трудовые договоры, соглашения сторон социального партнерства, коллективные договоры, акты работодателя в сфере труда

1. Трудовые отношения, а также иные отношения, непосредственно связанные с трудовыми, регулируются трудовым договором, актом работодателя, соглашением и коллективным договором.

2. Положения соглашений сторон социального партнерства, коллективных, трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными.

3. Условия соглашений, коллективных, трудовых договоров не могут быть изменены в одностороннем порядке."

Теперь зададимся вопросом будет ли ухудшать это условие (т.е. условие о компенсации в пользу работодателя) положение работников по сравнению с трудовым закоднодательстовм? И видим....

Трудовой кодекс предусматривает права и обязанности работника, в частности в соответстви с подпунктом 2 ст. 22 ТК работник обязан

1) выполнять трудовые обязанности в соответствии с трудовым, коллективным договорами, актами работодателя;

2) соблюдать трудовую дисциплину;

3) соблюдать требования по безопасности и охране труда, пожарной безопасности и производственной санитарии на рабочем месте;

4) бережно относиться к имуществу работодателя и работников;

5) сообщать работодателю о возникшей ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя и работников, а также о возникновении простоя;

6) не разглашать сведений, составляющих государственные секреты, служебную, коммерческую или иную охраняемую законом тайну, ставших ему известными в связи с выполнением трудовых обязанностей;

7) возмещать работодателю причиненный вред в пределах, установленных настоящим Кодексом.

3. Работник имеет иные права и исполняет иные обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом

Исходя из этого вывод следующий:

Условие обязывающее работника выплачивать компенсацию в пользу работодателя при расторжении ТД по инициативе работника будет ухудшать положение работников по сравнению с трудовым заколнодательством, поскольку трудовым законодательством вообще не предусмотрено условие (обязанность) по выплате работником такого рода компенсации в пользу работодателя (за исключением компенсаций в связи с обучением).

У кого какие соображения по этому поводу???

[Сафтя]

Народ, неужели никто с этим не сталкивался???

В соответствии со ст.12 Закона "О промышленной безопасности на опасных производственных объектах"

на владельца опасного производственного объекта возлагается обязанность по профессиональной подготовке, переподготовке, повышению квалификации работников опасных производственных объектов по вопросам промышленной безопасности.

При этом проверка знаний и прием экзаменов осуществляется либо прошедшими обучение членами ПДЭК или учебной организацией.

Все расходы по организации обучения, в том числе по оплате труда членов экзаменационной комиссии, возлагаются на владельца опасного производственного объекта.

Так вот Обучение члена ПДЭК признается профессиональной подготовкой или нет?

по ТК РК "профессиональная подготовка — форма профессионального обучения, направленного на развитие личности для приобретения новых или измененных профессиональных навыков, необходимых для выполнения определенного вида работ;

переподготовка — форма профессионального обучения, позволяющая освоить другую профессию или специальность;

повышение квалификации — форма профессионального обучения, позволяющая поддерживать, расширять, углублять и совершенствовать ранее приобретенные профессиональные знания, умения и навыки.

Нужно ли мне заключать договор обучения с лицом, прошедшим обучение и ставшим членом ПДЭК?

[Гость Гость]

эх ребята наши бы мозги нашим судьям, а то они б...я 99 % всех дел в пользу работников решают вот такой во негласный принцип "презумпции виновности работодателя".

из моего опыта в г. Астана: я директора уволил, издал приказ, уведомил, вручил под роспись все как положено, он исчез и через 4 месяца нарисовался с исковым заявлением о признании приказа недействительным и восстановлении на работу.

я судье в возражении заявляю о пропуске срока обращения в 3 месяца в соотв. со ст. 172 ТК РК. а она как будто игнорирует данное обстоятельство. у Истца и уважительных причин нет, и о восстановлении пропущенного срока он не заявлял а Судья истцу прямо на процессе при прокуроре заявляет что нибудь придумайте дайте ответ на возражение о причине пропуска, ну если истец молчит куда лезет судья и куда смотрит прокурор.

короче посмотрел я на это баловство и сделал вывод о том что единообразным и точным применением закона у нас и не пахнет а прокуратура клоуны в тапках.

вот так вот братцы и куда вы лезете при наших законах, не засоряйте договор не работающими на практике условиями а то какая нибудь тетя Маня будет смеяться на кухне рассуждая о вашей профпригодности.

всем удачи