Имя России

[Феникс]

Спасибо за коментарии господа, позволю себе ответить на ваши реплики по поводу роли И.В.Сталина. Моё имхо что имя России - это не тот, кто более или менее зарисовался в истории а, в ком или в чьём правлении выразился дух, менталитет России. Наряду с Александром Вторым Освободителем поставил бы ещё и Петра I. А по поводу И.В. Сталина. Т.е. голод начало 30-х можно оправдать, что хлеб продовали ради золота на индустриализацию поэтому было репресировано куча народа, 1934-1937 можно оправдывать, что кое-кто боялся за власть и растрелял весь цвет РККА, и все нормально, а в последствии это была одна из причин тому что 41-42 годах наши потери в ВОВ были самыми большими за время ВОВ. И что пленными мы потеряли в указанные годы более миллиона солдат и офицеров, и далеко не все из них были предателями. А дело врачей, или так называемое Ленинградское дело после войны. Кого тогда боялся Иосиф Виссарионович???? А расстреляли-то тоже не мало. И далеко не преступников, а героев войны. В том числе и Кузнецова.

Насчет шаражек - во время Хрущёва их не было, были только во время И.В.С., и всем известно, что подневольный труд намного менее производительный чем свободный. А что космос - это не заслуга Никиты Сергеевича попробуйте доказать. Мои доводы: Первый спутник во время Хрущева, Юрий Алексеевич - тоже во время Хрущева - ваши аргументы?

По поводу Бресткого мира, он был практически сразу аннулирован без территориальных претензий со стороны Тройственного союза к советской России. Если подвести резюме, то по вашему получается народ это безмолвная масса которая подвластна должна быть тирану, ну или не тирану, а как-нибудь по другому обзовем, и от него ничего не зависит так получается? Да роль личности велика в истории и никто об этом спорить не будет, но и преувеличивать личность без народа по меньшей мере не правильно.

Еще раз подчеркну, что в истории нет сослогательного наклонения и что было то было, мы лишь можем внимательно изучать её и делать соответствующие выводы, хотя бы для того чтобы не наступать на одни и те же грабли дважды, но видно нам этого не гразит, а жаль. Ибо, как говорит русская пословица умный учится на чужых ошибках, а дурак на собственных. Никого не хотел задеть.

С уважением.

[Hauptmann]

Спасибо за коментарии господа, позволю себе ответить на ваши реплики по поводу роли И.В.Сталина. Моё имхо что имя России - это не тот, кто более или менее зарисовался в истории а, в ком или в чьём правлении выразился дух, менталитет России. Наряду с Александром Вторым Освободителем поставил бы ещё и Петра I. А по поводу И.В. Сталина. Т.е. голод начало 30-х можно оправдать, что хлеб продовали ради золота на индустриализацию поэтому было репресировано куча народа, 1934-1937 можно оправдывать, что кое-кто боялся за власть и растрелял весь цвет РККА, и все нормально, а в последствии это была одна из причин тому что 41-42 годах наши потери в ВОВ были самыми большими за время ВОВ. И что пленными мы потеряли в указанные годы более миллиона солдат и офицеров, и далеко не все из них были предателями. А дело врачей, или так называемое Ленинградское дело после войны. Кого тогда боялся Иосиф Виссарионович???? А расстреляли-то тоже не мало. И далеко не преступников, а героев войны. В том числе и Кузнецова.

Насчет шаражек - во время Хрущёва их не было, были только во время И.В.С., и всем известно, что подневольный труд намного менее производительный чем свободный. А что космос - это не заслуга Никиты Сергеевича попробуйте доказать. Мои доводы: Первый спутник во время Хрущева, Юрий Алексеевич - тоже во время Хрущева - ваши аргументы?

По поводу Бресткого мира, он был практически сразу аннулирован без территориальных претензий со стороны Тройственного союза к советской России. Если подвести резюме, то по вашему получается народ это безмолвная масса которая подвластна должна быть тирану, ну или не тирану, а как-нибудь по другому обзовем, и от него ничего не зависит так получается? Да роль личности велика в истории и никто об этом спорить не будет, но и преувеличивать личность без народа по меньшей мере не правильно.

Еще раз подчеркну, что в истории нет сослогательного наклонения и что было то было, мы лишь можем внимательно изучать её и делать соответствующие выводы, хотя бы для того чтобы не наступать на одни и те же грабли дважды, но видно нам этого не гразит, а жаль. Ибо, как говорит русская пословица умный учится на чужых ошибках, а дурак на собственных. Никого не хотел задеть.

С уважением.

Уважаемый Феникс, еще раз повторюсь, что в вопросе репрессий Сталина никто здесь и не оправдывает. Правда, насчет того, что Виссарионыч расстрелял весь цвет РККА - не соглашусь, это сказка, придуманная при Хрущеве. Из 200000 командиров Красной армии было расстреляно не более 1% (арестовано 10000, из которых чуть ли не половина освобождена и вернулась в строй). Почитайте статистику. Примеров тому множество, возьмите хотя бы Рокоссовского (который потом командовал парадом Победы) и других талантливых генералов (Мерецков, Горбатов и еще множество, блестяще проявивших себя), которые позже стали маршалами. Кстати, если человек был арестован, это еще далеко не значит, что он был расстрелян. Большинство из тех кто был репрессирован, отсидели свой срок. Что касается высшего командного состава РККА, не поленитесь, ознакомьтесь с этим списком пофамильно, начиная с Тухачевского, по должностям (что немаловажно, по большей части эти люди к управлению войсками не имели отношения, военные прокуроры, которые сначала сами расстреливали, после чего сами же и попали на этот конвеер, комиссары, ГБшники, руководители гражданских организаций, но в погонах) прочитайте их биографии (у многих руки в крови - Тухачевский, Якир, Фриновский...), а также ознакомьтесь с трудами этих "гениальных" полководцев. Произведения таких "гениев" как Тухачевский - бред сумасшедшего. Конечно, среди всех этих несчастных наверняка были и порядочные люди, но в целом замысел Сталина был в том, чтобы избавиться от бездарей и палачей и продвинуть более толковых перспективных. В конечном итоге, исходя из статистики, можно сделать однозначный вывод, что очищение Красной Армии НИКАК не повлияло на ход военных действий, смею утверждать, что если бы эти деятели остались при своих должностях, война бы пошла еще хуже, пришлось бы все равно их всех убирать, но уже в ходе военных действий. Причина же неудач на начальном этапе войны кроется совсем в другом, в том что наша армия совершенно не была готова к обороне, подразумевались лишь интенсивные наступательные действия на чужой территории... Кроме того, слабо была налажена система управления войсками. Все это и было большой ошибкой, которая сразу дала о себе знать.

По поводу потерь в ВОВ - еще раз прошу пройти по ссылке, приведенной мной в одном из предыдущих постов, видимо, Вы не читали.

Вы просите поспорить с Вами по поводу наших достижений в прорыве в космос, отвечу с удовольствием.. Первые успехи в этой сфере, такие как запуск первого спутника и т.п., были достигнуты уже в первые годы после смерти "вождя народов". То есть вся основа научно-технического прогресса заложена именно при Сталине, а не так, что пришел Никита Сергеич и сразу мы с нуля создали ракету и полетели в космос. Хрущев лишь ускорил эту космическую гонку, благодаря американцам, которые очень хотели нас опередить.

[Hauptmann]

Внесу и я свою лепту. Выбрал Александра Второго Освободителя, так как считаю, что именно его правление показало всю противоречивую сущность Российской истории. Он отменив крепостное право, но не наделил крестьян землёй, признал многие свободы, но не сумел и не успел ограничить самодержавие, как вы наверное все помните был смертельно ранен народовольцами когда поехал подписывать Российскую Конституцию. Разбил турок но не смог в полной мере воспользоваться плодами побед. И т.д. и на мой взгляд в этом единстве и борьбе противоположностей Россия вся! А что касается И.В. Сталина, то победы СССР иногда были не благодоря, а вопреки ему. Это ярко можно продеменстрировать на примере ВОВ. И по поводу внезапности, и по поводу перевооружения: ППД это будущие ППШ были ещё перед ВОВ, как и танк Т-34, и реактивные миномёты Катюша по крайне мере разработки перед войной были, и если бы не сажал конструкторов в "шаражки", то хуже от этого нам не было бы точно, а лучший истребитель немцев во ВОВ "Мессершмит" это черновики Туполева, по крайне мере такая историческая легенда имеется. А что говорить, когда весь цвет РККА был реприсирован и расстрелян, или с эти кто-то не согласится? Тухочевский, Блюхер, Егоров, Якир, Гамарник, Уборевич и т.д. Что говорить если тактику которую использовали немцы во ВОВ тактику прорыва разработал советский военный теоретик Триандофилов, но в СССР её в начале отрицали так как она потдерживалась Тухачевским. По поводу ВОВ рекомендую прочитать К.Симонова "Живые и мертвые" хорошое произведение. Нассчет первой мировой, что Россия проиграла факт спорный Россия подписала сепаратный м/д а не капитуляцию, по крайне мере Гражданскую большевики выиграли оружием котое сделали до них, для первой мировой.

А что касается атомной бомбы, то как не странно руководителем всего проекта был непосредственно Лаврентий Павлович Берия и атомная бомба его заслуга. Конечно громко звучит, но это факт. А космос - так это вообще Никиты Сергеевича заслуга.

С уважением Феникс.

Тухачевский, Блюхер, Егоров, Якир, Гамарник, Уборевич - назвать их цветом РККА даже язык не поворачивается. Тухачевский и Якир - палачи, в гражданскую войну расстреливали крестьян направо и налево, один в Тамбовской губернии, другой на Украине, имеются в архивах их приказы о практике взятия заложников. Блюхер плюс ко всему еще и алкоголик, просидевший на Дальнем Востоке 20 лет, но ничего там не создавший для обороны от японцев. Войска даже не могли выйти из городков, чтобы вести боевые действия, т.к. за пределами гарнизонов была только грязь и полное бездорожье. После Блюхера пришел Апанасенко, назначенный Сталиным, и по своей инициативе за 4 месяца построил дороги в Приморском крае, войска стали просто боеспособны.

По Вашему описанию, исходя из того, что в ВОВ победил просто народ, вопреки руководителю государства, получается картина: началась война, Сталин 4 года просидел у камина куря трубку, а народ собрался (180000000 чел.), все хором произнесли: "Товарищи! Братья! Давайте сами мобилизуемся в армию, наладим производство танков и пушек, сами будем планировать стратегические оборонительные и наступательные операции путем всенародного голосования и победим! Руководство нам не нужно, сами разберемся, без политиков, министров и генералов! Кто за? Единогласно!" И пошли дружной неуправляемой многомиллионной толпой выигрывать войну!

По поводу космоса - я уже сказал.

Кстати, Вы сами труды Тухачевского читали?... Одно лишь его предложение за один 1932 год сделать 50000-100000 танков - просто шедевр! Может быть, он просто любил пошутить... Но тогда ему нужно было в эстраду идти.

[Чичиков]

Считаю, что влияние одной-единственной личности на ход мировой истории и судьбы отдельных стран и народов - ничтожно, за редчайшими исключениями.

История создается не личностями; личности находятся для истории.

Поэтому, думаю, оценивать по тем или иным достижениям - неуместно.

Впрочем, есть традиции, их критериям соответствует Петр 1.

п.с. Вторая Мировая - отличная тема, очень интересная.

[Фаталист]

Спасибо за коментарии господа, позволю себе ответить на ваши реплики по поводу роли И.В.Сталина.

Было забавно смотреть, как во время программы "Имя России", как только кто-либо из участников начинал приводить доводы в защиту Сталина, ведущий программы (А. Любимов) или Михалков, сразу грубо перебивали и начинали вещать о десятках миллионов расстрелянных в сталинских лагерях. Академик Капица, попытавшийся просто пояснить для объективности, что без коллективизации и других манипуляций с селом (не отрицая их жесткость/жестокость), индустриализация в такие сроки была просто невозможной (аграрная страна, все потенциальные рабочие в деревне...), а без промышленности войну не выиграли бы, был так, я бы сказал по хамски, прерван Михалковым, что походу впал в шоковое состояние до конца программы. Но особенно раздражало Михалкова с Любимовым, когда Зюганов начинал сравнивать, что успел сделать Сталин за свои отведенные 20 лет в той же экономике и науке с итогами последних 20 лет, тут уж счет числа жертв сталинских репрессий сразу переходил на сотни миллионов.

Вы правильно отмечаете, что история не терпит сослагательности, так вот именно под руководством Сталина страна победила в войне и встала в ряд мировых держав, а вот к примеру при Горбачеве и Ельцине страна развалилась на куски и погрузилась в хаос или здесь опять роль личности преувеличена…

[Феникс]

Доброе время суток господа!

По порядку до ВОВ в РККА было всего пять маршалов СССР осталось в 1937 всего два Ворошилов и Буденный и то существует версия, что когда приехали арестовывать Ворошилова тот выкатил из чердака дачи "максимку" и положил НКВД фейсом в грязь, но подчеркну, что остались только конники, а те кто говорил, что будущая война - это война машин и танков и т.д. все были растреляны. Теперь по поводу трудов Тухочевского согласен, что не всё в его трудах для нас приемлемо, но я подчеркиваю в какое время это писалось. Про него неплохо написано в книге "Красный Маршал" Щетинов , Старков М.1990г

То же самое можно сказать по остальным командирским должностям РККА большинство из них было именно растреляно!!! По поводу террора во время гражданской так он был с обеих сторон причем одинаковой жестокости и бесчеловечности. Ну, а насчет алкоголизма Блюхера это вы через край гер Оберст, через край.... факты? Для ареста Блюхера, его вызвыли в Москву, так как боялись его авторитета на Дальнем Востоке и смогли его арестовать только когда тот выкинул свой маузер из вагона после того когда ему гарантировали неприкосновенноть - развели. Кстати первый орден красного знамени, т.е. за № 1 именно у Блюхера, и не за пьянку, а за его уральский поход сквозь территорию подвластную Колчаку с боями с белогвардейцами превосходящими его как по численности так и вооружению, всего их (орденов) у него по-моемому было Пять, плюс именное оружие и т.д. Для алкоголика, гер Оберст, это сильно много, очень много. Никто не отрицает роль виднейших советских полководцев Рокосовского, Жукова, Василевского, и многих других, но по уровню подготовки перед войной нельзя их ставить наравне с реприсированными в 1937 в один ряд, кстати Ракосовский сам лямку оттянул в ГУЛАГе по надуманному обвинению, или что тоже враг народа, или и его И.В.С. боялся при борьбе за власть? Или ещё что тогда получается первые годы войны И.В.С. раздумывал, а затем как пыхнул трубочкой перед камином так все пошло гладко?, и начали наступать? А кто ответит за 1941 и 1942, за Минск, Киев, Вязьму, Крым, Ленинград и т.д.? За миллионы пленных и убитых, за угнанных в рабство в Германию?

Я подчеркиваю, что я не отрцаю роль И.В.С. в истории СССР, но ставить его имя во главе - это значит, ставить те имена кто поболее "накосил" своих и чужих граждан виновных и невиновных выходит так? Или вы скажите, что это было необходимо и диктовалось внешними и внутренними факторами? Никогда ещё не слышал, что убийство своих граждан приносит пользу государству. Что касается истории ВОВ то очень подробно и под интересным углом написал итальянец Джузеппе Боффа "История Советского Союза" М.1990 год

Насчет космоса не убедилии разработки ещё были и ранее, Циалковский и т.д., но полетели при Никите Сергеевиче, а не при И.В.С., как не крути. И после смерти вождя прошло не так уж мало времени, спутник запустили 4 октября 1957 года.

Предачу имя Росси к сожелению не смотрел, но

по поводу Горбачева и Ельцина их в списке вообще не значилось и не значится))), а во вторых, если бы все (лидеры республик, а это тоже же народ) не устали от болтовни Михаил Сергеевича, то не известно до чего бы дело дошло. Большинство ведь граждан СССР голосовало за Союз.

Вот вам и порадокс. Спасибо за дискуссию.

С уважением.

[Феникс]

Хотел коротенько, а вышло.....))))

[Феникс]

Чуть не забыл. Обер - лейтинант, разрешите вас звать просто гер оберст, это ничуть не уменьшает в звании, если вас не заденет. В противном случае с моей стороны больше сокращений не последует, а за предыдущие извините.

С уважением.

[Эдуард]

Чуть не забыл. Обер - лейтинант, разрешите вас звать просто гер оберст, это ничуть не уменьшает в звании

Старшего лейтенанта "сократить" до полковника? Вряд ли он обидится. :signthankspin:

[Вовун]

То же самое можно сказать по остальным командирским должностям РККА большинство из них было именно растреляно!!!

Большинство - это значит больше половины? Иван, ты сам то в это веришь?

Ни в коей мере не считаю Сталина именем России. И будучи потомственным диссидентом , мне одинаково отвратительны КПСС, Единая Россия и Нур Отан.

но вот эти мифы Сванидзе и Ко про "почти полное унижтожение командного состава", " не готовились и проспали войну". "несопостовимые с противником потери личного состава", потому как "одна винтовка на троих", "решающую роль заград.отрядов" и прочее раздражают не меньше. Про гениального полководца Тухачевского промолчу, ибо уже говорилось...

И потому. в защиту т-ща Сталина мнение его современника

«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавлял гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому жестокому времени того периода, в котором происходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии, с несгибаемой силой воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить.

Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государства всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, логически осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения.

Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества, был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он создал и подчинил себе огромную империю, это был человек, который своего врага уничтожал своим врагом, был необычайно сложной личностью.

Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее оснащенной атомным оружием».

У. ЧЕРЧИЛЛЬ. 1959г.

[Фаталист]

Доброе время суток господа!

По порядку до ВОВ в РККА было всего пять маршалов СССР осталось в 1937 всего два Ворошилов и Буденный и то существует версия, что когда приехали арестовывать Ворошилова тот выкатил из чердака дачи "максимку" и положил НКВД фейсом в грязь, но подчеркну, что остались только конники, а те кто говорил, что будущая война - это война машин и танков и т.д. все были растреляны. Теперь по поводу трудов Тухочевского согласен, что не всё в его трудах для нас приемлемо, но я подчеркиваю в какое время это писалось. Про него неплохо написано в книге "Красный Маршал" Щетинов , Старков М.1990г

Все что Вы излагаете это скажем так понятно..., очень характерны даты издания книг - 1990 г.

Но ведь есть и другой взгляд на эту тему, в продаже в последнее время появились и другие книги, вот ссылка на одну из них (именно эту не читал, но авторы знакомы по другим трудам, думаю не подведут )

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603971

[Hauptmann]

Чуть не забыл. Обер - лейтинант, разрешите вас звать просто гер оберст, это ничуть не уменьшает в звании, если вас не заденет. В противном случае с моей стороны больше сокращений не последует, а за предыдущие извините.

С уважением.

Да, г-н Феникс, благодарю, весьма польщен, даже не ожидал, что смогу перепрыгнуть сразу через 3 звания! Надеюсь, моя скромность не пострадает, полковник, так полковник :pray:

[Sofia]

Посмотрите, интересная ссылка: http://www.badnameofrussia.ru/.

Сайт создан в противовес проекту "Имя России".

Особенна интересна статистика про Путина... Да, масштаб его велик.

[Sofia]

Посмотрите, интересная ссылка: http://www.badnameofrussia.ru/.

Сайт создан в противовес проекту "Имя России".

Особенна интересна статистика про Путина... Да, масштаб его велик.

[Hauptmann]

Доброе время суток господа!

По порядку до ВОВ в РККА было всего пять маршалов СССР осталось в 1937 всего два Ворошилов и Буденный и то существует версия, что когда приехали арестовывать Ворошилова тот выкатил из чердака дачи "максимку" и положил НКВД фейсом в грязь, но подчеркну, что остались только конники, а те кто говорил, что будущая война - это война машин и танков и т.д. все были растреляны. Теперь по поводу трудов Тухочевского согласен, что не всё в его трудах для нас приемлемо, но я подчеркиваю в какое время это писалось. Про него неплохо написано в книге "Красный Маршал" Щетинов , Старков М.1990г

То же самое можно сказать по остальным командирским должностям РККА большинство из них было именно растреляно!!! По поводу террора во время гражданской так он был с обеих сторон причем одинаковой жестокости и бесчеловечности. Ну, а насчет алкоголизма Блюхера это вы через край гер Оберст, через край.... факты? Для ареста Блюхера, его вызвыли в Москву, так как боялись его авторитета на Дальнем Востоке и смогли его арестовать только когда тот выкинул свой маузер из вагона после того когда ему гарантировали неприкосновенноть - развели. Кстати первый орден красного знамени, т.е. за № 1 именно у Блюхера, и не за пьянку, а за его уральский поход сквозь территорию подвластную Колчаку с боями с белогвардейцами превосходящими его как по численности так и вооружению, всего их (орденов) у него по-моемому было Пять, плюс именное оружие и т.д. Для алкоголика, гер Оберст, это сильно много, очень много. Никто не отрицает роль виднейших советских полководцев Рокосовского, Жукова, Василевского, и многих других, но по уровню подготовки перед войной нельзя их ставить наравне с реприсированными в 1937 в один ряд, кстати Ракосовский сам лямку оттянул в ГУЛАГе по надуманному обвинению, или что тоже враг народа, или и его И.В.С. боялся при борьбе за власть? Или ещё что тогда получается первые годы войны И.В.С. раздумывал, а затем как пыхнул трубочкой перед камином так все пошло гладко?, и начали наступать? А кто ответит за 1941 и 1942, за Минск, Киев, Вязьму, Крым, Ленинград и т.д.? За миллионы пленных и убитых, за угнанных в рабство в Германию?

Я подчеркиваю, что я не отрцаю роль И.В.С. в истории СССР, но ставить его имя во главе - это значит, ставить те имена кто поболее "накосил" своих и чужих граждан виновных и невиновных выходит так? Или вы скажите, что это было необходимо и диктовалось внешними и внутренними факторами? Никогда ещё не слышал, что убийство своих граждан приносит пользу государству. Что касается истории ВОВ то очень подробно и под интересным углом написал итальянец Джузеппе Боффа "История Советского Союза" М.1990 год

Насчет космоса не убедилии разработки ещё были и ранее, Циалковский и т.д., но полетели при Никите Сергеевиче, а не при И.В.С., как не крути. И после смерти вождя прошло не так уж мало времени, спутник запустили 4 октября 1957 года.

Предачу имя Росси к сожелению не смотрел, но

по поводу Горбачева и Ельцина их в списке вообще не значилось и не значится))), а во вторых, если бы все (лидеры республик, а это тоже же народ) не устали от болтовни Михаил Сергеевича, то не известно до чего бы дело дошло. Большинство ведь граждан СССР голосовало за Союз.

Вот вам и порадокс. Спасибо за дискуссию.

С уважением.

Теперь по существу Не забывайте, что Рокоссовского и сотни других каторжан освободил и повысил в должности тот же самый Сталин. По поводу неудачного первого периода войны: Сталин действительно несет за это ответственность как любой глава государства, который был бы на его месте. Это серьезная ошибка, но от нее никто не застрахован, поэтому строго судить за это нельзя. Все дело в том, что Гитлер поступил вопреки всякой логике. Сталин действительно не верил в нападение, поэтому и не боялся его. А не верил потому что 22 июня 1941 Гитлер уже подписал себе смертный приговор. Он же сам писал в своей книге, что для Германии война на 2 фронта, тем более война против России - в конечном итоге смерть! Это подтвердила история и это же до него сказал Бисмарк, с которым Шикльгрубер был полностью согласен. Но тем не менее Гитлер начал, вопреки всякому здравому смыслу. Сталин просто переоценил его умственные способности. А Адольф Алоизович просто подумал, что лучше нанести превентивный удар.

То, что Тухачевский и ему подобные "деятели" писали про роль танков в войне - это как я уже сказал - просто бред сивой кобылы. А вот те кто по настоящему понимал значение танков, а именно Иосиф Виссарионыч и его талантливые генералы, они действительно создали к началу войны танковую мощь в количестве 61 (!!!) танковой дивизии, причем танки были самые лучшие в мире.

Далее, по Блюхеру. Не буду спорить, плохой он полководец или нет, просто не в этом дело. Алкоголик еще не значит, что он плохой военачальник. Речь о том, что он, будучи командующим Дальневосточным фронтом, просто ничего не делал для подготовки фронта к войне, вот на что повлиял алкоголизм.

Про космос опять таки повторюсь, именно в 20-х - 40-х годах был начат огромный прорыв в науке и технике. Циолковский больше теоретик, а вот первые серьезные работы начались именно в тот период. И не надо думать, что искусственный спутник Земли придумали, нарисовали на черновике, спроектировали, создали, собрали, испытали и запустили всего за 4 года, еще и успев перед проектом с нуля создать всю необходимую научно-техническую и производственную базу для этого!

В целом, я не настаиваю, что Сталин обязательно должен быть именем России, тем более Джугашвили не типично рязанская фамилия Шутка! Дело не в этом. Просто постарался более объективно оценить его личность, вот и все.

Кстати, соглашусь с Вами, что про референдум 91 года сейчас не принято вспоминать, хотя в целом по СССР около 75% голосовали за сохранение единой страны, в т.ч. в Казахстане более 90% :pray:

[Master Fess]

И потому. в защиту т-ща Сталина мнение его современника.....

Это речь Сэра Уинстона Черчиля якобы была сказана в Парламенте. Подняли все записи речей в британском Парламенте за все это время и оказалось что такой речи Черчиля про Сталина не было. Он сказал немного по другому и в другом месте видимо.

Тем не менее все сказанное правда, и Сталин был лучшим правителем России и СССР (и КЗ соответственно как союзной республики).

- Деятельность Невского носит местечковый характер, ну отмудохао пару банд немчиков и скандинавов в своей области, ну да ладно. Подчинялся Орде (т.е. предкам казахов, ногайцев, татаров), его сыновья и внуки полжизни провели в Орде выпрашивая ярлыки на княжение, послабление налогов и т.д. А как подчиненный может быть именем России?

- Петр по разным оценкам уложил пятую часть населения страны. Стратегическая обстановка в его правление была очень благоприятной. На востоке и юге сопериников нет, Орда развалилась. Север безопасен - ледовитый океан. Деньги есть, армия создал. На западе поляки и литовцы - главные соперники ослабли. Со Швецией напомню Петр воевал не один, а толпой вместе с Польшей, Саксонией, Данией. Толпой понятно дело завалили. Война с Османской империей была не самой удачной. В российской истории умалчивается Прутский поход, когда армия была разгромлена, сам Петр чуть не попал в плен, и Россия долго не могла что то предпринимать там.

- Вспомним какая была оперативная ситуация при Сталине. Что досталось ему в наследство. Разгромленная, нищая страна, крестьянская, аграрная, необученная, необразованная. Латвия, Литва, Эстония. Польша, Финляндия отделились и частично закрыли доступ к морю. Нет большой науки, технологий, нормальной промышленности. Сталин все это решил, дал стране ядерные технологии, довел науку до выхода в космос. Страна окружена кольцом врагом. Западные буржуазии долго не признавали и постоянно угрожали интервенцией. Япония враждебна, несколько раз нападала на СССР. В 40-ых почти вся континентальная Европа во главе с Гитлерам напала на СССР. Самое главное - тогда вопрос стоял о физическом уничтожении и исчезновении русского этноса. Ни при Петре, ни при Александре Невском и Втором, ни при других правителях ТАК вопрос не стоял.

[Hauptmann]

Посмотрите, интересная ссылка: http://www.badnameofrussia.ru/.

Сайт создан в противовес проекту "Имя России".

Особенна интересна статистика про Путина... Да, масштаб его велик.

Да, очень любопытная ссылочка Долго не думая проголосовал за Ельцина :pray:

[Hauptmann]

Все что Вы излагаете это скажем так понятно..., очень характерны даты издания книг - 1990 г.

Но ведь есть и другой взгляд на эту тему, в продаже в последнее время появились и другие книги, вот ссылка на одну из них (именно эту не читал, но авторы знакомы по другим трудам, думаю не подведут )

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603971

Соглашусь с Вовуном и Фаталистом, добавлю, что вся современная официальная история Отечественной Войны основана на мифах. Причем мифы по большей части - очерняющие наших с вами дедов. Сейчас это модно. Выпускают в народ идиотские фильмы типа "Сволочи", "Штрафбат" и т.п. Только деньги делают. После мыльной оперы "Штрафбат" сценариста Володарского абсолютно не уважаю. Ни капли совести и полное не знание предмета освещаемого вопроса. Если он претендует на то чтобы снять исторический художественный фильм, то нужно хотя бы изучить историю и художественный вымысел должен укладываться в рамки исторической достоверности, чтобы у последующих поколений не сформировалось искаженное представление об описываемых событиях. Скорее всего, автор сего "произведения" просто умышленно лжет, с какой целью, остается только догадываться. Вот такими как он и созданы мифы о том что штрафниками завалили фрицев, при этом не хотят вспоминать что у противника тоже были штрафники, причем в наших штрафных подразделениях все было намного гуманнее и справедливее. У тех же практически не было никаких шансов. Доля штрафных подразделений у наших была намного меньше 1 %. В целом, автор сценария фильма должен был знать хотя бы элементарные вещи, что штрафные батальоны комплектовались разжалованными офицерами, а солдаты и уголовники отправлялись в штрафные роты. Второе. Никаких политических заключенных на фронт не отправляли, это категорически запрещалось, отправляли только "социально близких". А легенда про "заградотряды НКВД" вообще настолько устоялась что в нее верят все беспрекословно. Несмотря на то что заградотряды по приказу комплектовались из обычных армейских солдат и офицеров и располагались они поначалу не только за штрафниками а за всеми войсками, а несколько позже были отменены вообще. Подразделения же НКВД вообще выполняли другие задачи: главным образом охрана тыла действующей армии от шпионов и диверсантов. При всем при этом, нет никаких данных о том чтобы заградотряды ХОТЯ БЫ РАЗ применили оружие по своим. Только фантазия "историков".

[Гость DAKOTA]

Посмотрите, интересная ссылка: http://www.badnameofrussia.ru/.

Сайт создан в противовес проекту "Имя России".

Особенна интересна статистика про Путина... Да, масштаб его велик.

да, ура, мы рады за вас всех :signthankspin:

[Werewolf]

При всем при этом, нет никаких данных о том чтобы заградотряды ХОТЯ БЫ РАЗ применили оружие по своим. Только фантазия "историков".

Я конечно не претендую на знание истории в таких масштабах, но в какой форме могли существовать такие данные?

типа рапортов "Я боец красной армии Пупкин завалил десяток отступающих красных бойцов"?

ИМХО если применяли, то никаким образом это не афишировалось и данных быть в принципе не может

[B-52]

Соглашусь с Вовуном и Фаталистом, добавлю, что вся современная официальная история Отечественной Войны основана на мифах.

Дед мой всю войну прошел. Воевал на Карельском фронте в составе 100 Свирской Гвардейской Краснознаменной воздушно-десантной дивизии. Взводом командовал, со штрафниками вместе в болотах подыхал. Было и "трупами завалили" и заградотряды и расстрелы перед строем. Бабушке в последний год жизни рассказывал, а я помню, как по ночам кричал и плакал. А как без штрафников?

[Фаталист]

Я конечно не претендую на знание истории в таких масштабах, но в какой форме могли существовать такие данные?

типа рапортов "Я боец красной армии Пупкин завалил десяток отступающих красных бойцов"?

ИМХО если применяли, то никаким образом это не афишировалось и данных быть в принципе не может

Насколько я понял, нет данных даже в форме свидетельств очевидцев, воспоминаний фронтовиков и т.п., в армии все достаточно заформализировано, уставы, рапорта по службе, учеты раненых и погибших... и массовые расстрелы отступающих заград. отрядами незаметно пройти не могли...

[Werewolf]

Насколько я понял, нет данных даже в форме свидетельств очевидцев, воспоминаний фронтовиков и т.п., в армии все достаточно заформализировано, уставы, рапорта по службе, учеты раненых и погибших... и массовые расстрелы отступающих заград. отрядами незаметно пройти не могли...

Выше есть пример свидетельств очевидца. А в массовые растрелы своих мало верится.

Мой дед не видел заградотрядов или штрафбатов, он видел "гуманное" отношение к "предателям" вернувшись домой после плена.

[Фаталист]

Выше есть пример свидетельств очевидца. А в массовые растрелы своих мало верится.

Мой дед не видел заградотрядов или штрафбатов, он видел "гуманное" отношение к "предателям" вернувшись домой после плена.

Тут главное слово "массовые", глупо отрицать репрессии, потери в войне, в Вашем случае наличие незаслуженно попавших в лагерь и т.п., речь идет о том, что к примеру согласно Солженицыну, во всех случаях счет идет на десятки миллионов, создается ложная картина, с целью облить грязью советское прошлое страны. ФСБ РФ уже даже обращение делало к деятелям науки и культуры, типа архивы открыты, смотрите, изучайте-проверяйте, только ... писать/снимать не надо. Но пока на экраны продолжают выходить фильмы, в которых даже наши партизаны уже выглядят такими упырями на фоне гуманных немцев, что диву даешься (фильм показан в день смерти патриарха и по мотивам его биографии, как я понял).

[Hauptmann]

Я конечно не претендую на знание истории в таких масштабах, но в какой форме могли существовать такие данные?

типа рапортов "Я боец красной армии Пупкин завалил десяток отступающих красных бойцов"?

ИМХО если применяли, то никаким образом это не афишировалось и данных быть в принципе не может

Почему же, и в принципе может и должны быть. По каждому факту применения оружия командир подразделения докладывает рапортом вышестоящему командованию. Боец Пупкин здесь не причем, поскольку без приказа он стрелять не мог. А если бы такие факты были, то и рапорта бы никуда не делись, так как скрывать было нечего, все законно, порядок примения оружия регламентировался тем же Приказом Верховного Главнокомандующего (номер не помню) от августа 1942 года, которым были созданы штрафные и заградительные подразделения. Данный приказ был объявлен по войскам. Скорее даже о фактах применения оружия по своим войскам объявили бы с удовольствием, в воспитательных целях, кстати тот известный приказ и содержал во вступительной части негативные факты из действий наших бойцов и целых частей.