Имя России

[Hauptmann]

Кстати, насчет расстрелов с B-52 не спорю, и насчет потерь тоже. Вопрос только в том, что это все бывало не только у нас, но и у противника крови пролито не меньше. Просто сейчас мода такая у многих - представлять гениальных германских полководцев и храбрых солдат Гансов с навыками похлеще Рембо, и эдаких бездарей советских генералов и тупых солдат Красной Армии. Как будто удовольствие получают, когда очерняют своих и восхваляют чужих. А про блестящие операции наших войск сейчас в обществе вспоминать просто не принято. Почитали бы лучше воспоминания немецких генералов и рядовых, они про нас гораздо более высокого мнения, чем мы сами. СССР и Германия - два самых достойных противника.

[Королев]

  Фаталист писал(а):

А как же Википедия, которая знает все :

«Период нахождения Сталина у власти ознаменован с одной стороны форсированной индустриализацией страны, победой в Великой Отечественной войне, массовым трудовым и фронтовым героизмом, превращением СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, беспрецедентным усилением геополитического влияния Советского Союза в мире…»

Это даже не в плане полемики, телевизор по-любому не заборешь, а там уже 20 лет об ужасах сталинизма вещают… Экспертом в данной области считается Солженицын, «совесть нации» не верить которому, как уже давно объяснили в телевизоре, просто по определению нельзя. Я в свое время прочитал «Архипелагу ГУЛАГ», там есть про массовые изнасилования немецких женщин (согласно Солженицину их обычно после этого расстреливали) советскими военнослужащими, причем об этом в книге мимоходом, типа обычное дело… Позднее видимо с его легкой руки стали публиковать и «статистику», короче получалось, если бы наши на это дело не отвлекались, американцы и высадиться бы не успели, как война закончилась… Это я к тому, что эксперт то еще тот... Хотя до Сванидзе конечно не дотягивает, так поливать ... свою страну...

Проголосовал за Пушкина. Хотя вышеописанное про Сталина считаю полной правдой .

И сейчас происходят подобные факты, описанные Солженицыным... И рабство, и массовые насилия и еще хуже... И кого мы за это виним? Пока никого....

[Адильжан]

То, что Пушкин, Ленин и Невский русские, никто не сомневается, а Джугашвили русским быть не может? Русскими себя числят не по происхождению, корням, или крови, а по духу.

Обрусели не только многие немцы и украинцы, среди обрусевших большинство составляют представители тюркской и финно-угорской группы и таких групп много, например казаки, забывшие, что они вышли из хазар (по Гумилеву). В своё время русские и половецкие каганы (почему каганы, да потому что как сегодня все правители на постсоветском пространстве называют себя президентами, так и в те времена, до 9 века все были каганами, в том числе и Ярослав Мудрый. Александр Невский уже был ханом, и дети его были заложниками в Орде, а Петр-1 историю переписал на свой лад, заменив каганов на князей) создавали семейные союзы, также как позднее выгодно было заключать семейные союзы с европейскими царскими домами. Не стоит забывать, что самоназвание народов, является условным, так например, ничего общего нет между казанскими или крымскими татарами с теми татарами, которых на корню вырезал Чингисхан. Всех граждан Турции считают турками, наверно также как когда-то их предков считали византийцами, или греками. Всех переселенцев из Казахстана в России называют казахами, а в Америке их уже причисляют к русским, но через определенное время все переселенцы в Америке становятся американцами, какого-то происхождения, если они помнят о своих корнях. Так что не стоит такие условные категории как национальность воспринимать категорично. Вот, например У. Черчилль трижды менял окраску, от консерватора в либералы и обратно, аналогично многие немцы и евреи в 20 веке трижды поменяли свою национальность и ничего страшного в этом никто не видит.

[Феникс]

Полковник, так полковник мне не жалко. Но тем не менее, остаюсь при своем мнении о роли личности И.В.С. Один из моих дедов, по матери, в штрафбате был, на Курской "смыл свою вину кровью" комисован по многочисленным ранениям и контузии. Собирал и штопал его какой-то профессор которому дед и был обязан жизнью, так как была перебита сонная артерия, но тем не менее каким-то чудом спасли. После демобилизации по выражению матери крыша ехала у него периодически. Что выражалась в черезмерном употреблении горячительного, иначе спать не мог, и разборками: с властью, с зеками (жил в Сибири) и т.д. по малейшему поводу. Второй без вести пропал в 1942, на войне с первого дня был - кадровый. Это я так к слову.

Никто не принижает достоинств ни полководцев, ни тем более простых солдат и офицеров, но в репресии я Володя охотно верю, причем массовые, среди РККА в 1937. Найду источники выложу, всю историческую литературу убрал куда-то, пока не найду. А разве не больше половины, что из 5 маршалов трое расстреляны? Или можно сажать, и растреливать, а назавтра выпускать, и отправлять на фронт? это по поводу Ракосовского. По поводу танковых дивизий в количестве 61штуки перед ВОВ каких танков? Уж точно не Т-34 и не знаменитого КВ. Их не могли столько выпустить они были разработаны аккурат перед самой войной. Те что были перед войной, либо были сожжены немецкой авиацией, либо были уничтожены в летних наступательных боях сразу. Первый приказ после вторжения был: начать наступление и выбить противника с территории СССР. Это разве не говорит что практически руководство даже не знало масштаба трагедии. Все остальные модели советских танков значительно уступали германским. Тогда почему не напишете о наших истребителях И-15, И-16. Почему не напишете о том сколько было их сбито и сколько сожгли на аэродромах не дав взлететь. И почему соотношение в сбитых немецкими летчиками и нашими ассами не в пользу последних. Какие их тактико - технические характеристики и немецких мессершмитов. Более или менее наши самолёты появились в массово в1942-1943 гг. ЛАГИ, ЯКИ. Я нисколько не умоляю значения советских ассов Кожедуба и Покрышкина, но у немцев число сбитых превышало 100 и 200. Вы спросите к чему я это все?, а к тому что за неподготовленность страны к ВОВ вина руководителя этой страны, а не простого солдата или офицера или даже генерала от него почти ничего не зависело, пример растрелянный летом 1941 генерал Павлов или воспоминания Жукова.

По поводу приказа №227 от 28 июля 1942 года. Приказ был, как нельзя своевременный, но на Кавказе контролировать исполнение приказа был поставлен Берия Л.П. И я ничуть не сомневаюсь про деятельность заградотрядов.

И теперь по поводу высказываний современников, а именно остановлюсь на Черчиле, интересно когда это он у нас стал истиной в последней инстанции? Что-то дружно мы его цитируем. А как же речь в Фултоне 1946 года и его знаменитый "железный занавес." Там он совсем другое пел о стране Советов. Прочтите. А страну от лидера думаю никто отделять не будет. Тем более обсуждаемого периода.

Ну и напоследок, начали с имени России, а закончили вопросом о национальности - зачем?

[Hauptmann]

  Адильжан писал(а):

То, что Пушкин, Ленин и Невский русские, никто не сомневается, а Джугашвили русским быть не может? Русскими себя числят не по происхождению, корням, или крови, а по духу.

Обрусели не только многие немцы и украинцы, среди обрусевших большинство составляют представители тюркской и финно-угорской группы и таких групп много, например казаки, забывшие, что они вышли из хазар (по Гумилеву). В своё время русские и половецкие каганы (почему каганы, да потому что как сегодня все правители на постсоветском пространстве называют себя президентами, так и в те времена, до 9 века все были каганами, в том числе и Ярослав Мудрый. Александр Невский уже был ханом, и дети его были заложниками в Орде, а Петр-1 историю переписал на свой лад, заменив каганов на князей) создавали семейные союзы, также как позднее выгодно было заключать семейные союзы с европейскими царскими домами. Не стоит забывать, что самоназвание народов, является условным, так например, ничего общего нет между казанскими или крымскими татарами с теми татарами, которых на корню вырезал Чингисхан. Всех граждан Турции считают турками, наверно также как когда-то их предков считали византийцами, или греками. Всех переселенцев из Казахстана в России называют казахами, а в Америке их уже причисляют к русским, но через определенное время все переселенцы в Америке становятся американцами, какого-то происхождения, если они помнят о своих корнях. Так что не стоит такие условные категории как национальность воспринимать категорично. Вот, например У. Черчилль трижды менял окраску, от консерватора в либералы и обратно, аналогично многие немцы и евреи в 20 веке трижды поменяли свою национальность и ничего страшного в этом никто не видит.

Полностью с Вами согласен, Адильжан, я же сказал, что шучу :signthankspin:

[Hauptmann]

  Феникс писал(а):

Полковник, так полковник мне не жалко. Но тем не менее, остаюсь при своем мнении о роли личности И.В.С. Один из моих дедов, по матери, в штрафбате был, на Курской "смыл свою вину кровью" комисован по многочисленным ранениям и контузии. Собирал и штопал его какой-то профессор которому дед и был обязан жизнью, так как была перебита сонная артерия, но тем не менее каким-то чудом спасли. После демобилизации по выражению матери крыша ехала у него периодически. Что выражалась в черезмерном употреблении горячительного, иначе спать не мог, и разборками: с властью, с зеками (жил в Сибири) и т.д. по малейшему поводу. Второй без вести пропал в 1942, на войне с первого дня был - кадровый. Это я так к слову.

Никто не принижает достоинств ни полководцев, ни тем более простых солдат и офицеров, но в репресии я Володя охотно верю, причем массовые, среди РККА в 1937. Найду источники выложу, всю историческую литературу убрал куда-то, пока не найду. А разве не больше половины, что из 5 маршалов трое расстреляны? Или можно сажать, и растреливать, а назавтра выпускать, и отправлять на фронт? это по поводу Ракосовского. По поводу танковых дивизий в количестве 61штуки перед ВОВ каких танков? Уж точно не Т-34 и не знаменитого КВ. Их не могли столько выпустить они были разработаны аккурат перед самой войной. Те что были перед войной, либо были сожжены немецкой авиацией, либо были уничтожены в летних наступательных боях сразу. Первый приказ после вторжения был: начать наступление и выбить противника с территории СССР. Это разве не говорит что практически руководство даже не знало масштаба трагедии. Все остальные модели советских танков значительно уступали германским. Тогда почему не напишете о наших истребителях И-15, И-16. Почему не напишете о том сколько было их сбито и сколько сожгли на аэродромах не дав взлететь. И почему соотношение в сбитых немецкими летчиками и нашими ассами не в пользу последних. Какие их тактико - технические характеристики и немецких мессершмитов. Более или менее наши самолёты появились в массово в1942-1943 гг. ЛАГИ, ЯКИ. Я нисколько не умоляю значения советских ассов Кожедуба и Покрышкина, но у немцев число сбитых превышало 100 и 200. Вы спросите к чему я это все?, а к тому что за неподготовленность страны к ВОВ вина руководителя этой страны, а не простого солдата или офицера или даже генерала от него почти ничего не зависело, пример растрелянный летом 1941 генерал Павлов или воспоминания Жукова.

По поводу приказа №227 от 28 июля 1942 года. Приказ был, как нельзя своевременный, но на Кавказе контролировать исполнение приказа был поставлен Берия Л.П. И я ничуть не сомневаюсь про деятельность заградотрядов.

И теперь по поводу высказываний современников, а именно остановлюсь на Черчиле, интересно когда это он у нас стал истиной в последней инстанции? Что-то дружно мы его цитируем. А как же речь в Фултоне 1946 года и его знаменитый "железный занавес." Там он совсем другое пел о стране Советов. Прочтите. А страну от лидера думаю никто отделять не будет. Тем более обсуждаемого периода.

Ну и напоследок, начали с имени России, а закончили вопросом о национальности - зачем?

Уважаемый Феникс, я конечно разделяю Ваши чувства по поводу того, что прошли наши деды, мои оба деда тоже фронтовики, хотя и не были штрафниками, слава Богу, но один из них тоже перенес два ранения (тяжелое и легкое), будучи даже не в стрелковой роте а командиром автороты, в том числе под Сталинградом, воевал с почти с первого до последнего дня войны, прошел в составе 64-й армии Румынию, затем в составе 1-й армии Войска Польского освобождал Польшу и дошел практически до Берлина. Это я к тому, что кровь лилась не только штрафниками но такие же увечья неслись всеми фронтовиками, независимо от специальности. Война есть война. Повторюсь, что у противника крови было не меньше и их штрафникам было намного хуже. А второй мой дед (по отцу) был как раз таки офицером-особистом (НКВД, СМЕРШ). Вот он и рассказывал, что в принципе, да, работа часто была "грязная". Но подразделения НКВД обычно занимались реальным делом, действовали по оперативным данным, проводили зачистки, искали диверсионно-разведывательные группы, причем не безрезультатно. Заградотряды же наскоро сколачивались из тех же пехотных солдат и офицеров, которые не особо горели желанием стрелять по своим, в большинстве случаев эти же заградотряды кидали обратно на передовую, используя в качестве резерва. После 43-го года командование убедилось что в этих подразделениях нет больше необходимости и их расформировали за ненадобностью, поскольку пехотинцев и особенно штрафников и так не было выбора, лучше идти вперед и вполне возможно остаться в живых, а если умереть то с честью, чем 100% быть позорно расстрелянным перед строем.

В 1937 году бесспорно репрессии были, поскольку если каждого 20-го офицера арестовывают, это плохо отражается на моральном состоянии офицерского состава. Но практического вреда это не принесло, поскольку 19 из 20 осталось в строю. Отсутствие же должного опыта у командиров к 1941 году вызвано резким возрастанием численности армии за несколько лет практически в 2 раза, что в свою очередь повлекло за собой стремительное повышение офицеров в должностях, к которому они в основной своей массе были не готовы. 3-х расстрелянных маршалов жалко, конечно, достаточно было их просто уволить. Хотя еще раз повторюсь, рекомендую Вам все таки ознакомиться со списком всех расстрелянных "полководцев", далеко не все они "невинные жертвы". Почитайте биографии и послужные списки. Один т. Фриновский чего стоит! Хотя он по своей должности и званию стоит в первом ряду невинно убиенных. Такие личности, как он абсолютно никакой ценности для армии не представляют, скорее наоборот.

Насчет нашей авиации спорить не буду, в самолетах мы противника не превосходили, а вот насчет тактико-технических характеристик танков глубоко ошибаетесь. Т-34 и КВ, конечно составляли далеко не полный парк боевых машин, но 20-25% это довольно неплохая доля в общем количестве. Остальные же наши танки, такие как БТ также превосходили немецкие по всем параметрам. Это только в кино германцы в 41-м году наступают на Пантерах и Тиграх, хотя их тогда даже в проектах не было. А то что у них имелось к моменту начала войны - не идет ни в какое сравнение с нашими. Ознакомьтесь с вопросом еще раз и сравните. А про наше количественное превосходство даже и говорить не стоит, танков у нас у же тогда было больше чем во всех остальных странах, вместе взятых. А все потери связаны, повторяюсь, не с качеством танков, а с фактором внезапности нападения, близким расположением войск к границе и вызванной этим потерей управления войсками, т.е. дезорганизацией. А это важнейшая составляющая для обороны.

На Ваш вопрос относительно сравнения наших и немецких воздушных асов отвечу - это уже давно развенчанный миф, что советские летчики в 3-5 раз тупее и неспособнее гитлеровских. Такого даже теоретически быть не может. Позже попробую найти ссылочку, я уже давненько читал, насколько помню, раздел так и называется "Легенды и мифы Великой Отечественной Войны". В целом, секрет состоит лишь в том что системы подсчета сбитых вражеских самолетов были абсолютно разные. Если подходить к вопросу поверхностно, брать только официальное количество воздушных побед - тогда, конечно получится, что немцы умнее в разы. А если эти числа соответственно делить на количество боевых вылетов каждого летчика, то соотношение получится одинаковое. То есть во-первых, асы-немцы сбивали вражеские самолеты еще до войны с СССР. Во-вторых, каждый из них большее время проводил непосредственно на фронте и, естественно, больше совершал боевых вылетов, у нас же больше была налажена система замены авиационных частей на линии фронта. В-третьих, каждому асу приписывался сбитый самолет в составе возглавляемого им авиазвена, а не обязательно лично, у нас же только личные победы, обязательно чем-либо подтвержденные, например, фотосъемкой. Кстати, показывали как-то зарубежный документальный фильм про ихнего танкового аса Витмана, за которым числится около 150 (!!!) подбитых танков. Так вот, пришли к выводу, что эта цифра сильно раздута, поскольку фашистам нужны были такие легенды и у них была большая возможность приписывать лишние "очки".

Насчет генерала армии Павлова - согласен с Вами, его просто назначили "крайним".

В заключительном абзаце Вы написали замечательную фразу: "А страну от лидера думаю никто отделять не будет. Тем более обсуждаемого периода." Тем самым Вы встали на сторону своих оппонентов и опровергли свои же первоначальные высказывания.

Ну и напоследок, о национальности "вождя". Повторяю в 3-й раз, мы хоть и обсуждаем тему серьезную, "Имя России", но, думаю, не стоит, господа, при этом терять долю легкого доброго юмора. :pray:

[Адильжан]

  Цитата

Ну и напоследок, начали с имени России, а закончили вопросом о национальности - зачем?

Затем, что многие форумчане считают пруссачку Екатерину-2 именем России, а от фамилии Джугашвили их коробит, не потому, что он диктатор, а национальность у него другая.

Как старый провокатор, должен признаться, что ханство Невского маленькое лукавство, причины провокации, думаю, всем ясны.

[Hauptmann]

  Адильжан писал(а):

Затем, что многие форумчане считают пруссачку Екатерину-2 именем России, а от фамилии Джугашвили их коробит, не потому, что он диктатор, а национальность у него другая.

Как старый провокатор, должен признаться, что ханство Невского маленькое лукавство, причины провокации, думаю, всем ясны.

Да я же пояснил, что моя реплика ничего под собой не подразумевает, просто здоровый юмор по поводу того, что если прочитать буквально "имя России - Джугашвили" - получается несколько нестандартно, на фоне событий августа прошлого года Если, конечно, Вы меня имели в виду. А вообще, будь он кто угодно, лишь бы, как говорится, человек был хороший Я тут этого Джугашвили уже половину всей темы защищаю вовсю, горой стою, если Вы заметили. :pray:

[Адильжан]

  OBER-LEUTNANT писал(а):

Да я же пояснил, что моя реплика ничего под собой не подразумевает, просто здоровый юмор по поводу того, что если прочитать буквально "имя России - Джугашвили" - получается несколько нестандартно, на фоне событий августа прошлого года Если, конечно, Вы меня имели в виду. А вообще, будь он кто угодно, лишь бы, как говорится, человек был хороший Я тут этого Джугашвили уже половину всей темы защищаю вовсю, горой стою, если Вы заметили.

Огромное Вам спасибо за участие и низкий поклон, под каждым Вашим постом готов подписаться, многие из Ваших данных для меня приятное открытие.

[Hauptmann]

  Адильжан писал(а):

Огромное Вам спасибо за участие и низкий поклон, под каждым Вашим постом готов подписаться, многие из Ваших данных для меня приятное открытие.

Благодарю за доверие!

[Феникс]

Ну чтож добрался до "машины" и я. Начну по порядку. У меня один был дед штрафником. Незадолго до войны разошелся во взглядах с линией ВКП(б) бросил партбилет на стол райкома и ушел в тайгу. Вышел только после объявления о нападении Германии на СССР - сознательный. И сразу в штрафбат смывать кровью - смыл. Так что я дессидент ещё тот, не меньше Вовуна, иногда гены такое завернут))) Второй был тоже коммунист, как и первый, причем идейный до мозга костей ещё с 20 -х. Поднимая солдат в атаку в него попал, или рядом разорвался сняряд - хоронить было некого и нечего написали пропал без вести. По крайне мере, так сослуживец деда бабке рассказал после ВОВ.

Теперь о репрессиях. Привожу выписку из доклада Тимошенко и Хрущева по Киевскому военному округу март 1938 года о кадровом составе:

Сколько должно быть по штату и сколько было обновлено - читай расстреляно:

Комкоров из 9 - 9

Комдивов из 25 - 24

Комбригов из 9 - 5

Комполков из 135 - 87

Командиров УРов из 4 - 4

Начальникову штабов корпусов из 9 - 6

Начштаба дивизий из 25 - 18

Начштаба УРов из 4 - 3

Начтаба полков из 135 - 78

и т.д.

УР - укрепрайоны

Это только по одному военному округу. Т.е. что 19 из 20 возвращались в строй не поверю.

Запись армвоенюриста В.Ульриха Сталину от 14 июня 1939 года

- В настоящее время имеется большое количество пересмотренных дел об участниках правотроцкистких, буржуазно-националистических и шпионских организаций:

в Московском военном округе 800 дел

в Северо-Кавказском 700 дел

в Харьковском 500 дел

в Сибирском 400 дел

Предлагаем в силу секретности защитников на судебные заседания не допускать. (от себя , а по делу может быть или скорее всего не может быть, а точно не один человек проходил)

После чего Сталин затребовал справку о качественном анализе комсостава РККА. 85% комсостава были моложе 35 лет. А где старше, вы не скажете? И ещё в в 1938 году Нарком Ворошилов доложил, что в ходе чисток вычистил около 40000 (сорок тысяч) человек. Из 108 человек Военного совета старого состава осталось только ко времени ВОВ только 10, а что остальные были сволочи и предатели??? Нет и ещё раз нет.

А к 1941 году около 75% командиров РККА находились на своих должностях мене одного года практически это были вчерашние солдаты и старшины в роли лейтенантов, а майоров ставили на должностя полковников и т.д. И если вы говорите что молодые дескать были только из-за увеличение РККА, то позволю с вами не согласиться, так как большинство военных училищ открылись только в 1940 году, а точнее 42 училища. И нормальные выпуски были перед ВОВ, не ускорренные, то есть полный срок обучения. Это после того, когда наконец до И.В.С. дошло, что он натворил. Практически обезглавил РККА. Вы очень часто ссылаетесь на германские источники. Не скрою мне самому импонирует немецкая пунктуальность и т.д. "Ортнунг, ортнунг унд ортнунг" пардон. что на русском. И поэтому приведу и я ссылку военного аташе Германии в СССР гер оберста ))) Кребса о качестве командного состава РККА, данная справка была составлена лично по заданию фюрера "русский офицерский корпус ослаблен не только количественно, но и качественно, он производит худшее впечетление чем в 1933 году. Росии потребуются годы, чтобы достичь его прежнего уровня." А почему такая справка дана, а потому, что в 1933 чисток еще не было они начались в ВКП(б) в 1934, а в РККА в 1937. Теперь по внезапности нападения. Никакого внезапного нападения, по крайне мере для военных верхнего эшелона (Генштаб) не было. Начиная с середины 30 годов ИВС постоянно докладывали о нарастающей мощи Германии вспомните группу Красная Капела, Рихарда Зорге (кстати от которого ИВС отказался и которого повесили только в 1942 хотя предлагали обменять на кого-то из немцев). Антифашистов европы, и солдат перебежчиков которые доподлинно говорили о нападении причем не один раз и не один солдат был. Нет, мы последний ешелон угнали в Германию с рудой 21 июня 1941 года. Только бы не спровоцировать фашистов, а приказ ИВС, что по самолетам разведчикам Германии пересёкшим границу огня не открывать, и т.д.

По поводу вашей ссылки о количестве танков КВ и Т-34 что они составляли 25% от общего количества всего парка машин дайте ссылку. Так как, по моим источником серийного производства, я подчеркиваю СЕРИЙНОГО производства этих машин перед войной не было. А выпускали БТ. А насчет тактико - трехнической характеристики, дискусси и не было и не могло быть, не передергивайте старшой ))) Это был лучший танк всей второй мировой, я имею в виду Т-34. Самое обидное и в том, что большинство немецкив танкистов училось у нас в Казани и Самаре, в том числе их танковый гений Гудериан. Кстати, как и летчики, Теперь о летчиках, в своем посте я подчеркнул, что не принижаю наших ассов, да и не только летчиков, а всех солдат и офицеров по настоящему воевавших - наоборот, но в общей массе почему немецкие летчики отличались от наших, так это из-за подготовки. Вы легко сможете найти в инете сколько налетывали немцы - курсанты, и сколько наши, так вот они значительно больше.

Теперь о знаменитом приказе № 227. Вопрос, вы не задумывались почему после победы под Москвой весной летом 1942 года наши дела стали ещё хуже чем в 1941 именно из-за вмешательства ИВС в планы Генштаба, когда Шапошников доложил, что надо переходить к обороне, не сгласился он, и отдал приказ наступать, а войска были неподготовленными, на всех фронтах. Именно тогда были трагедии в Крыму, Донбасе, а знаменитую армию Власова помните, попытка деблакирования Ленинграда и чем это закончилось, за это кто ответит? И это тоже имя России? Именно после этих ошибок и был издан приказ № 227, а отменен он не 1943, а только в 1944 году.

Напоследок по поводу страны от лидера. Не выдергивайте цитату отдельно от всего текста. А во всех моих постах я думаю антисталинизм прослеживается довольно четко))). Далее по поводу национальностей, я тоже считаю, что дело не в национальности и более того, та же Екатерина русскому дворянству была намного ближе чем её муж поэтому и ухайдохали последнего наирусские гвардейские офицеры))) По поводу юмора))) Однако интересный он у вас)))

Спасибо за дискуссию.

[Адильжан]

  Цитата

В одной из папок с подготовительными материалами есть листок с вопросами, касающимися Великой Отечественной, которые Симонов, приступая к работе, сформулировал для себя и для бесед с военачальниками, они дают некоторое — разумеется, далеко не полное — представление о том круге проблем, которому должна была быть посвящена вторая часть:

«1. Было или не было происшедшее в начале войны трагедией?

2. Нес ли Сталин за это наибольшую ответственность по сравнению с другими людьми?

3. Было ли репрессирование военных кадров в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах одной из главных причин наших неудач в начале войны?

4. Была ли ошибочная оценка Сталиным предвоенной политической обстановки и переоценка им роли пакта одной из главных причин наших неудач в начале войны?

5. Были ли эти причины единственными причинами неудач?

6. Был ли Сталин крупной исторической личностью?

7. Проявились ли в подготовке к войне и в руководстве ею сильные стороны личности Сталина?

8. Проявлялись ли в подготовке к войне и в руководстве ею отрицательные стороны личности Сталина?

9. Какая другая концепция в изображении начала войны может существовать, кроме как периода трагического в истории нашей страны, когда мы были в отчаянном положении, из которого вышли ценой огромных жертв и потерь, благодаря неимоверным и героическим усилиям народа, армии, партии?»

Почти каждый из этих вопросов стал затем для Симонова темой серьезного исторического исследования. Так, например, во включенном в эту книгу докладе «Уроки истории и долг писателя» (сделанный в 1965 году, к двадцатилетию Победы, он был опубликован лишь в 1987 году) обстоятельно и многосторонне проанализированы тяжелые последствия для боеспособности Красной Армии массовых репрессий тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Вот несколько кратких выписок из этого доклада, дающих представление о выводах, к которым пришел Симонов.

Предлагаю ознакомиться со второй частью, воспоминаниями Жукова Г.К.

От прелюдии академика тошнит, потому как он вопреки Симонову упомянул только отрицательное, забыв о противоположном, впрочем, угадывается заказ, ведь о Сталине вспоминали плохо только при двух клоунах, при Хруще и при Горбаче.

Glazami_cheloveka_moego_pokoleniya._1990_._doc_.zip

[В.К.]

  Адильжан писал(а):

... только при двух клоунах, при Хруще и при Горбаче.

В принципе, в этой теме раз высказался, и больше не участвую.

Просто маленькая реплика. Точных данных у меня нету, но еще в школьные годы был поражен цифрами, - темпы жилищного строительства наиболее высокие в мире были в 60-е годы в СССР, при Н.С.Хрущеве.

Фактически разрушенные города европейской части СССР были восстановлены при нем. Да и по всему Союзу темпы жил.стрительства были не ниже.

Причем граждане вспоминали Хрущева крайне плохо. Мои покойные родители, в частности. Мама вспоминала талоны, появившиеся в 60-е годы при Хрущеве, попытки переделки быта, - в частности, идея о том, что советстские граждане должны питаться в столовых, а дома не готовить и не кушать (это - не шутка, такие попытки были). Именно так была придумана кухня 6 кв.м. в городских квартирах, - дескать, только для того, чтобы с утра чаю попить перед уходом на работу...В обед, - столовая на производстве, вечером, - кафе или ресторан. Во всяком случае, таково было понимание и восприятие обычных граждан...А отец, строитель со стажем, постоивший многие объекты в Кзыл-Орде, автор множества рац.предложений по строительству, утверждал клятвенно, что сам слышал речь Хрущева по радио, где он обосновывал принцип "потеря качества уровня жилья при выигрыше темпов строительства"...Тогда и появился проект хрущевских "распашонок-квартир" с кухней 6 м., потолками 2,20, проходной комнатой и совмещенным санузлом. Как отец рассказывал, - все строители матерились по поводу этого проекта, прекрасно понимая, что жить в этих кварирах будет плохо и неудобно. Квартиры - отвратительные. Но другой вопрос - до их постройки на послевоенных развалинах - вообще не было ничего!

Построено было "хрущовок" очень много; повторюсь, - темпы жил.строительства в то время были самые высокие в мире.

И парадокс, - ругаемся, но мы до сих пор живем в этих квартирах... Как бы не 50% городского населения бывшего СССР.

Насчет клоунства Горбачева - полностью согласен с Вами, Адильжан. :pray:

Изменено 18 Января 2009 пользователем Владимир Каратицкий

[Адильжан]

  Цитата

И парадокс, - ругаемся, но мы до сих пор живем в этих квартирах... Как бы не 50% городского населения бывшего СССР

В некоторых городах доходит до 70% и за это ему низкий поклон, кроме того, он не поддался на уговоры Великого кормчего, откопать тамогавк третьей мировой, встать на тропу мировой революции, стряхнуть пыль с доблестных знамен.

Если в нынешнее время вернуться к строительству 4-ёх этажных панелек (да и в тех же объемах, хоть как доступное, хоть как арендное, одним словом социальное), добрым словом вспомнят не только его, но того, кто примет это решение (в тесноте, да не в обиде).

[В.К.]

  Адильжан писал(а):

В некоторых городах доходит до 70% и за это ему низкий поклон, кроме того, он не поддался на уговоры Великого кормчего, откопать тамогавк третьей мировой, встать на тропу мировой революции, стряхнуть пыль с доблестных знамен.

Если в нынешнее время вернуться к строительству 4-ёх этажных панелек (да и в тех же объемах, хоть как доступное, хоть как арендное, одним словом социальное), добрым словом вспомнят не только его, но того, кто примет это решение (в тесноте, да не в обиде).

Видимо, как говорят, - все большое видится на расстоянии...И оцениваются те или иные исторические явления объективно - только по прошествии времени.

Но, как говорил уже, - старшее наше поколение, отцы и деды, страшно не любили Хрущева. :au:

[Феникс]

У отца в бригаде был украинец, так он говорил:

- Ка бы Сталин встал, Микита б в кукурузу б убежал .

К знаменитой кукурузной эпопеи.

[Фаталист]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Видимо, как говорят, - все большое видится на расстоянии...И оцениваются те или иные исторические явления объективно - только по прошествии времени.

Но, как говорил уже, - старшее наше поколение, отцы и деды, страшно не любили Хрущева.

Тут видимо еще играет свою роль то, что каждый последующий руководитель умело обосновывал, как был не прав его предшественник, выпячивались недостатки, а даже правильные по сути решения трактовались, как полный идиотизм (особенно это легко если еще и выдернуть ситуацию из того исторического контекста и рассмотреть с позиции сегодняшнего дня).

[Hauptmann]

Уважаемые господа, особенно Феникс, потом отвечу обязательно, моя реплика будет, просто сегодня ужасно лень :confused:

[Феникс]

Во, меня уже "заказали" И чем моя точка зрения не угодила? :frown:

[Независимый директор]

как я понял, пользователи делали выбор, основываясь на школьном курсе истории ссср и русской литературы

Изменено 19 Января 2009 пользователем Независимый директор

[В.К.]

  Независимый директор писал(а):

как я понял, пользователи делали выбор, основываясь на школьном курсе истории ссср и русской литературы

Любопытственно.

Скажите, а Вы на чем основываетесь? Вы обладаете какими-то тайными, высшими знаниями о том, как действительно вершилась история? :confused:

[Независимый директор]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Любопытственно.

Скажите, а Вы на чем основываетесь? Вы обладаете какими-то тайными, высшими знаниями о том, как действительно вершилась история?

тайные и высшие - это не ко мне. я пониже живу.

вообще, я к тому, что помимо школьных учебников есть и другие книжки. почестнее.

[В.К.]

  Независимый директор писал(а):

тайные и высшие - это не ко мне. я пониже живу.

вообще, я к тому, что помимо школьных учебников есть и другие книжки. почестнее.

Ваши критерии честности?

Как-то заглянул в книжный магазин, маленько задержался у стендов, полистал книги....

Стоят, к примеру, рядом 2 книшшшки. Толстые. Одна, - о том какой Сталин плохой. Доказательная!!! Со ссылками на свидетельства современников, документы и даже фотокопиями оных.

Другая, рядом, не менее толстая, - о том, какой Сталин хороший. Не менее доказательная. И тож со статистикой, фотокопиями документов и свидетельствами современников.

Какая честнее, а?

Я лично вообще здесь высказался не по книшшкам. Касательно Н.С.Хрущева.

Меня вот поразил объективный факт нынешнего времени, - о том, что половина населения городов бывшего СССР живут в хрущобах. Ругаются, поскольку уж очень плохие квартиры эти, но живут...

Вот я и поделился этим наблюдением, высказавшись небольшой репликой в этой теме.

А судить, о том, какие исторические труды и учебники "честнее", - суть воду в ступе толочь. Бессмысленное занятие.

[Независимый директор]

и? ну и взяли бы обе книжки и прочитали. и сами бы решили для себя, какая честнее. или предлагаете вообще не читать? оставаться в 11 классе всю оставшуюся жизнь? и быть уверенным, что история-это только то, что сам помнишь?

такая вот реплика. извините за слишком большое количество вопросительных знаков.

зы у меня квартира новая и просторная. ругаться можно? ;)

[Фаталист]

  Независимый директор писал(а):

вообще, я к тому, что помимо школьных учебников есть и другие книжки. почестнее.

Если я правильно Вас понял, постсоветские учебники истории можно смело применять?

На мой взгляд, в тех учебниках было меньше искажений в угоду идеологии.