Имя России

[В.К.]

и? ну и взяли бы обе книжки и прочитали. и сами бы решили для себя, какая честнее. или предлагаете вообще не читать? оставаться в 11 классе всю оставшуюся жизнь? и быть уверенным, что история-это только то, что сам помнишь?

такая вот реплика. извините за слишком большое количество вопросительных знаков.

зы у меня квартира новая и просторная. ругаться можно? ;)

Ну, про Сталина вааще не читаю, - мутит. "Наелся" в конце 80-х, - начале 90-х.

Мнение сложилось, - личность неоднозначная, и его роль в истории более-менее объективно лет через 200 будет оценена.

Вообще, Н.Д., я лично прочитал в своей жизни очень много книг. И могу сравнивать.

Если уж брать какие-то "откровения" в исторических трудах для себя лично, - по-иному совершенно многие вещи стал оценивать после прочтения "Добычи" Дэниела Ергина. Рекомендую.

ЗЫ: касательно "новой просторной квартиры", - когда брал-то, и в каком доме, ежели не секрет?

А то...Хрущевки-сталинки еще и фиг снесешь. Как-то пытались в прошлом году вибромашиной развалить старый дом, трясли-трясли, - стоит, зараза!!!

А новые дома... Цикл статей (если не ошибаюсь, в "Экспресс-К"), - "Арматургеддон", читал? Насколько помню, они по номерам шли, от "Арматургеддон" до "Арматургеддон - 9".

Про китайскую арматуру из передельного чугуна... И из этого строили у нас, в самой сеймоопасной зоне Казахстана... :au:

[Адильжан]

То, что панельки вплоть до 70-х строили на совесть заслуга Сталина, потому как страх ещё совсем не потеряли.

Над Хрущёвым смеялся не только Сталин, весь мир над ним трещал, а по числу аГнедотов чемпион Брежнев (золото) и Андропов (серебро).

То обстоятельство, что Хрущёв подарил Украине Крым, может послужить причиной для серьёзных конфликтов, эхо которых может отразиться на благополучии всего мира.

[В.К.]

То, что панельки вплоть до 70-х строили на совесть заслуга Сталина, потому как страх ещё совсем не потеряли.

Над Хрущёвым смеялся не только Сталин, весь мир над ним трещал, а по числу аГнедотов чемпион Брежнев (золото) и Андропов (серебро).

То обстоятельство, что Хрущёв подарил Украине Крым, может послужить причиной для серьёзных конфликтов, эхо которых может отразиться на благополучии всего мира.

Адильжан, - не панельки, а хрущовки, - они могут быть и кирпичными.И чаще всего и были кирпичными.

Крупнопанельное строительство только начиналось при Хрущеве, основное применение его началось в конце 60-х - начале 70-х.

Касательно "заслуги Сталина" в строительстве "малогабаритных" квартир-хрущовок, - полностью с Вами не согласен. Идея проекта "малогабаритных" квартир (который строители тех лет крайне осуждали), самой программы жил.строительства, - целиком принадлежит Н.С.Хрущову.

Насчет остального, - спорить не буду.

[Адильжан]

Касательно "заслуги Сталина" в строительстве "малогабаритных" квартир-хрущовок, - полностью с Вами не согласен. Идея проекта "малогабаритных" квартир (который строители тех лет крайне осуждали), самой программы жил.строительства, - целиком принадлежит Н.С.Хрущову.

Так я не за идею, я за качество, чем дальше от Сталина, тем хуже качество, несколько лет назад Храпунов на планерке директорам подрядных организаций высказал, на их нежелание работать без предоплаты, мол, забыли про Сталинские времена, когда работали за дело, а не за барыши, ясен перец не уместно сейчас частникам в упрек ставить их желание получить вознаграждение за труды, а не пустые посулы из бюджета, но совесть то надо иметь, ныне прораба никто не закатает под асфальт, чиновника можно купить с потрохами, страх и потеряли.

При Сталине после войны в моде был "Ампир" для народа строили станции метро на отделочных материалах не мелочились и не барышничали.

[Гость Mishanya]

роль в истории

Не буду ввязываться в споры - темко, имхо, уже попахивает маленько кретинизмом. Но, замечу одно, что есть такое понятие как "историческая необходимость".

[Гость Mishanya]

Металась между Достоевским и Пушкиным. Проголосовала за Пушкина. Достоевский, канешна, велик и могуч, но не всем понятен, к величайшему сожалению.

А Пушкин - он самый народный.

Вот то-то и оно, что народный - и только. А не любопытствовали, отчего так - ну не знают в остальном мире Пушкина, хоть тресни! Ответ банален - слишком уж сложен в переводе на иные языки. Не тянем-с. А читать в оригинале, как вы понимаете, не всяк даже каждый стотысячный мериканец смогёт. Вот и прутся они с Достоевского (ничуть не умаляя его величины).

Изменено 21 Января 2009 пользователем Mishanya

[Адильжан]

Не буду ввязываться в споры - темко, имхо, уже попахивает маленько кретинизмом. Но, замечу одно, что есть такое понятие как "историческая необходимость".

Мишаня, чё ругаешься, объясни по человечески, где зарылся наш тенизм?

[Независимый директор]

Если я правильно Вас понял, постсоветские учебники истории можно смело применять?

На мой взгляд, в тех учебниках было меньше искажений в угоду идеологии.

ага, в советском союзе не было секса и идеологии. советский учебник истории - помесь карамзина и ленинизма. я не говорю, что постсоветские лучше. но сейчас есть из чего выбирать.

[Независимый директор]

Вообще, Н.Д., я лично прочитал в своей жизни очень много книг. И могу сравнивать.

не сомневаюсь. поэтому был удивлен вашей репликой.

ЗЫ: касательно "новой просторной квартиры", - когда брал-то, и в каком доме, ежели не секрет?

да не секрет, просто зачем выкладывать свой адрес в сети без необходимости. отвечу в личке

[Адильжан]

А не любопытствовали, отчего так - ну не знают в остальном мире Пушкина, хоть тресни! Ответ банален - слишком уж сложен в переводе на иные языки. Не тянем-с. А читать в оригинале, как вы понимаете, не всяк даже каждый стотысячный мериканец смогёт.

Только Пушкина ли, Может и Лермонтова с Некрасовым за границей плохо знают?

Вот и прутся они с Достоевского (ничуть не умаляя его величины).

А они на психологии помешаны, Достоевский открывает им их комплексы

[Фаталист]

Идея проекта "малогабаритных" квартир (который строители тех лет крайне осуждали), самой программы жил.строительства, - целиком принадлежит Н.С.Хрущову.

Относительно недавно была показана целая ТВ программа, посвященная проекту "малогабаритных" квартир, с массой интервью проектировщиков, архитекторов и строителей. Сама идея таких квартир появилась, насколько я понял, в Германии, где были и сами нормы разработаны в зависимости от физиологических данных человека, типа зависимость размеров кухни (размещения стола/плиты) от средней длины рук. В СССР эти нормы были еще увеличены и адаптированы под нашу специфику. Ну и во главу угла была поставлена себестоимость строительства и скорость строительства, что, на мой взгляд, в тех условиях было очень разумно. С повышением общего уровня жизни, а также изменением идеологии быта (тут уже писалось о всеобщей столовизации - на кухне не готовим), стали изменяться и проекты, появились "брежневки".

По поводу "осуждения строителями", на мой взгляд, это достаточно субъективное мнение, если брать руководителей проектов/строительных организаций, то вполне вероятно, что Вы и правы, так как большинство из них жило в сталинках, а вот у рядовых строителей боюсь, точка зрения могла быть и иной... А то, что потом, увидев разницу с теми же "брежневками" все стали ругать "хрущовки"..., так лучшее всегда враг хорошего.

[Гость Mishanya]

Мишаня, чё ругаешься, объясни по человечески, где зарылся наш тенизм?

Объясняю:

Едут в электричке молодой горячий парень геофизик, жуткий материалист, и поп. И сидят они рядом. Затевают спор о том, бывают ли чудеса.

Поп: "Ну вот, пример... С высоченной церкви упал человек и ни царапины, жив-здоров. Это ведь чудо!"

Материалист: "Нет, это не чудо, это просто случайность".

Поп: "Так ведь он с той же церкви опять с крыши упал! И опять ничего! Чудо ведь!!!"

Материалист: "Нет, опять не чудо. Просто опять случайность, хоть и дикая, но все в норме".

Поп, не унимаясь: "А вот если он в третий раз опять с такой высотищи с той же церкви падает и жив - что это, если не чудо?!"

Материалист: "Ну это, значит, уже привычка".

:au:

[Фаталист]

ага, в советском союзе не было секса и идеологии. советский учебник истории - помесь карамзина и ленинизма. я не говорю, что постсоветские лучше. но сейчас есть из чего выбирать.

По поводу "не было секса" тема уже на сто раз пережеванная пусть останется на совести Познера, а в школах показывали специальные документальные фильмы о нюансах переходного возраста и т.п., думаю было достаточно, жалоб на недостаток информации лично я не слышал... Не совсем понял Ваше "есть из чего выбирать", учебник он в школе один, а книги в магазине это уже другая история.

[Адильжан]

Материалист: "Ну это, значит, уже привычка".

Спасибо.

Вот именно, спор за Сталина привычка, каждый верит ровно в то, во что хочет верить и попа не переубедить никакими ископаемыми останками от динозавров, вот и Симонов, лауреат 6 Сталинок, четверть века оправдывался, что он не Сталинист, а ищет справедливости и портрет Сталина у него появился из протеста, когда все покаялись.

[В.К.]

По поводу "осуждения строителями", на мой взгляд, это достаточно субъективное мнение, если брать руководителей проектов/строительных организаций, то вполне вероятно, что Вы и правы, так как большинство из них жило в сталинках, а вот у рядовых строителей боюсь, точка зрения могла быть и иной... А то, что потом, увидев разницу с теми же "брежневками" все стали ругать "хрущовки"..., так лучшее всегда враг хорошего.

Батя мой был рядовой строитель, всю жизнь прожил в обычном частном доме из саманного кирпича; я в нем и родился. Начинал он обычным рабочим на строительстве плотины через Сыр-Дарью, через месяц поставили десятником, по одной простой причине, - он был грамотный. А закончил карьеру перед пенсией начальником участка....

Короче говоря, - не строительный бонза. И общался со строителями того же уровня, обычными людьми.

Они ругались на этот проект именно как профессионалы, повидавшие многие строительные проекты, на бумаге, - но оценивая достоинства и недостатки...Я уже не помню, но в детстве постоянно слышал "Ленинградский проект", "Итальянский проект с прихожей", "Ташкентский проект с лоджиями", "Новосибирский теплоемъкий...." и т.д. и т.п....Было у них с чем сравнивать. И не обязательно жить в каждой из квартир разных проектов. :pray:

[Фаталист]

Не буду ввязываться в споры - темко, имхо, уже попахивает маленько кретинизмом. Но, замечу одно, что есть такое понятие как "историческая необходимость".

Да здесь по-моему никто и не тешит себя иллюзией возможности изменить мнение другого, так фиксация точки зрения :confused:

[Фаталист]

Батя мой был рядовой строитель, всю жизнь прожил в обычном частном доме из саманного кирпича; я в нем и родился. Начинал он обычным рабочим на строительстве плотины через Сыр-Дарью, через месяц поставили десятником, по одной простой причине, - он был грамотный. А закончил карьеру перед пенсией начальником участка....

Ну не занаю, мой отец (тоже от"монтажника до..."), особо не ругал, понятно, что тесновато, но ... , наверное застенков НКВД опасался :frown:

[Hauptmann]

Ну чтож добрался до "машины" и я. Начну по порядку. У меня один был дед штрафником. Незадолго до войны разошелся во взглядах с линией ВКП(б) бросил партбилет на стол райкома и ушел в тайгу. Вышел только после объявления о нападении Германии на СССР - сознательный. И сразу в штрафбат смывать кровью - смыл. Так что я дессидент ещё тот, не меньше Вовуна, иногда гены такое завернут))) Второй был тоже коммунист, как и первый, причем идейный до мозга костей ещё с 20 -х. Поднимая солдат в атаку в него попал, или рядом разорвался сняряд - хоронить было некого и нечего написали пропал без вести. По крайне мере, так сослуживец деда бабке рассказал после ВОВ.

Теперь о репрессиях. Привожу выписку из доклада Тимошенко и Хрущева по Киевскому военному округу март 1938 года о кадровом составе:

Сколько должно быть по штату и сколько было обновлено - читай расстреляно:

Комкоров из 9 - 9

Комдивов из 25 - 24

Комбригов из 9 - 5

Комполков из 135 - 87

Командиров УРов из 4 - 4

Начальникову штабов корпусов из 9 - 6

Начштаба дивизий из 25 - 18

Начштаба УРов из 4 - 3

Начтаба полков из 135 - 78

и т.д.

УР - укрепрайоны

Это только по одному военному округу. Т.е. что 19 из 20 возвращались в строй не поверю.

Запись армвоенюриста В.Ульриха Сталину от 14 июня 1939 года

- В настоящее время имеется большое количество пересмотренных дел об участниках правотроцкистких, буржуазно-националистических и шпионских организаций:

в Московском военном округе 800 дел

в Северо-Кавказском 700 дел

в Харьковском 500 дел

в Сибирском 400 дел

Предлагаем в силу секретности защитников на судебные заседания не допускать. (от себя , а по делу может быть или скорее всего не может быть, а точно не один человек проходил)

После чего Сталин затребовал справку о качественном анализе комсостава РККА. 85% комсостава были моложе 35 лет. А где старше, вы не скажете? И ещё в в 1938 году Нарком Ворошилов доложил, что в ходе чисток вычистил около 40000 (сорок тысяч) человек. Из 108 человек Военного совета старого состава осталось только ко времени ВОВ только 10, а что остальные были сволочи и предатели??? Нет и ещё раз нет.

А к 1941 году около 75% командиров РККА находились на своих должностях мене одного года практически это были вчерашние солдаты и старшины в роли лейтенантов, а майоров ставили на должностя полковников и т.д. И если вы говорите что молодые дескать были только из-за увеличение РККА, то позволю с вами не согласиться, так как большинство военных училищ открылись только в 1940 году, а точнее 42 училища. И нормальные выпуски были перед ВОВ, не ускорренные, то есть полный срок обучения. Это после того, когда наконец до И.В.С. дошло, что он натворил. Практически обезглавил РККА. Вы очень часто ссылаетесь на германские источники. Не скрою мне самому импонирует немецкая пунктуальность и т.д. "Ортнунг, ортнунг унд ортнунг" пардон. что на русском. И поэтому приведу и я ссылку военного аташе Германии в СССР гер оберста ))) Кребса о качестве командного состава РККА, данная справка была составлена лично по заданию фюрера "русский офицерский корпус ослаблен не только количественно, но и качественно, он производит худшее впечетление чем в 1933 году. Росии потребуются годы, чтобы достичь его прежнего уровня." А почему такая справка дана, а потому, что в 1933 чисток еще не было они начались в ВКП(б) в 1934, а в РККА в 1937. Теперь по внезапности нападения. Никакого внезапного нападения, по крайне мере для военных верхнего эшелона (Генштаб) не было. Начиная с середины 30 годов ИВС постоянно докладывали о нарастающей мощи Германии вспомните группу Красная Капела, Рихарда Зорге (кстати от которого ИВС отказался и которого повесили только в 1942 хотя предлагали обменять на кого-то из немцев). Антифашистов европы, и солдат перебежчиков которые доподлинно говорили о нападении причем не один раз и не один солдат был. Нет, мы последний ешелон угнали в Германию с рудой 21 июня 1941 года. Только бы не спровоцировать фашистов, а приказ ИВС, что по самолетам разведчикам Германии пересёкшим границу огня не открывать, и т.д.

По поводу вашей ссылки о количестве танков КВ и Т-34 что они составляли 25% от общего количества всего парка машин дайте ссылку. Так как, по моим источником серийного производства, я подчеркиваю СЕРИЙНОГО производства этих машин перед войной не было. А выпускали БТ. А насчет тактико - трехнической характеристики, дискусси и не было и не могло быть, не передергивайте старшой ))) Это был лучший танк всей второй мировой, я имею в виду Т-34. Самое обидное и в том, что большинство немецкив танкистов училось у нас в Казани и Самаре, в том числе их танковый гений Гудериан. Кстати, как и летчики, Теперь о летчиках, в своем посте я подчеркнул, что не принижаю наших ассов, да и не только летчиков, а всех солдат и офицеров по настоящему воевавших - наоборот, но в общей массе почему немецкие летчики отличались от наших, так это из-за подготовки. Вы легко сможете найти в инете сколько налетывали немцы - курсанты, и сколько наши, так вот они значительно больше.

Теперь о знаменитом приказе № 227. Вопрос, вы не задумывались почему после победы под Москвой весной летом 1942 года наши дела стали ещё хуже чем в 1941 именно из-за вмешательства ИВС в планы Генштаба, когда Шапошников доложил, что надо переходить к обороне, не сгласился он, и отдал приказ наступать, а войска были неподготовленными, на всех фронтах. Именно тогда были трагедии в Крыму, Донбасе, а знаменитую армию Власова помните, попытка деблакирования Ленинграда и чем это закончилось, за это кто ответит? И это тоже имя России? Именно после этих ошибок и был издан приказ № 227, а отменен он не 1943, а только в 1944 году.

Напоследок по поводу страны от лидера. Не выдергивайте цитату отдельно от всего текста. А во всех моих постах я думаю антисталинизм прослеживается довольно четко))). Далее по поводу национальностей, я тоже считаю, что дело не в национальности и более того, та же Екатерина русскому дворянству была намного ближе чем её муж поэтому и ухайдохали последнего наирусские гвардейские офицеры))) По поводу юмора))) Однако интересный он у вас)))

Спасибо за дискуссию.

Чтобы быть объективными, не будем преувеличиватьи преуменьшать. Обратимся к цифрам.

Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года. Однако, в 1938 Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров, на 56 % больше, чем в 1937, из которых 6 742 были репрессированы и не реабилитированы ранее 1940 года.

Репрессия - это не значит расстрел.

29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).

Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.

Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.

Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек.

5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461".

Дальше считайте сами.

В 1937 она составляла 1,3 млн, увеличившись к июню 1941 почти в три раза.

А по поводу количества расстрелянных вот ссылочка http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

3000 чел. не набирается.

Из дневника Геббельса 1945 г.:

16 марта 1945 года: "Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... Короче говоря, я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные".

Эта запись — самая высокая оценка действиям Сталина в 1937-1938 годах.

Мысль о превосходстве советских генералов не покидает Геббельса. Через пару страниц он возвращается к той же теме: "Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя..." Завершается это заявлением "о колоссальном превосходстве советского генералитета".

В общем, цыплят по осени считают.

У нас всех "гениев" расстреляли, заменили глупой молодежью, но мы войну выиграли, зато в Германии были все выдающиеся генералы, возвышенные Гитлером, который в конце концов покончил с собой под грохот советских снарядов над головой. Логика поразительная.

Насчет летчиков я уже ответил.

В целом у И.В.С. были стратегические ошибки, никто с этим не спорит. Но я уверен, что любой из нас с вами, будучи на его месте не действовал бы безошибочно. Назовите мне хоть одного Верховного главнокомандующего, который не пролил ни капли лишней крови. Война в том и заключается, чтобы при разработке стратегических операций обмануть противника в первую очередь, не раскрыв своего замысла. Когда сражаются два Титана (СССР и Германия), естественно в каждом сражении кто-то выиграл, кто-то проиграл. И никто из нас не имеет морального права судить о действиях высшего руководства в ходе военных действий, т.к. не был на их месте. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Только почему-то о наших успехах, которых было больше, вспоминать сейчас не хотят. Мы победили - и это главное! Заслуга наших дедов и бабушек, включая высшее руководство страны, и в первую очередь того, кто всем этим руководил и организовывал.

Никого не идеализирую, но если кто-то хочет видеть только черное, принимает позицию прокурора, то возникает естественное желание занять место адвоката Если желаете, могу поменяться, я готов))

[Hauptmann]

Добавлю, для простейшего сравнения. Когда на ринге находятся два боксера, они наносят друг другу удары, причем какие бы они мастера не были все равно в ходе встречи каждый из них получает по морде. Но это не значит что каждого из них можно считать никчемным спортсменом и выгонять в народное хозяйство. В конечном итоге победу присуждают одному из них. И в этом заслуга не только самого боксера, но и его тренера.

[Фаталист]

Добавлю, для простейшего сравнения. Когда на ринге находятся два боксера, они наносят друг другу удары, причем какие бы они мастера не были все равно в ходе встречи каждый из них получает по морде. Но это не значит что каждого из них можно считать никчемным спортсменом и выгонять в народное хозяйство. В конечном итоге победу присуждают одному из них. И в этом заслуга не только самого боксера, но и его тренера.

Сборная России по футболу (фактически не меняя состав) только под руководством Хидинка добилась успеха, сейчас, по-моему, даже недруги последнего не считают это совпадением.

[Hauptmann]

Сборная России по футболу (фактически не меняя состав) только под руководством Хидинка добилась успеха, сейчас, по-моему, даже недруги последнего не считают это совпадением.

...Что и требовалось доказать :clap:

[Феникс]

Нет господа, по вашему получается как у Лайолы: "Цель орпавдывает средства", но ведь средствами были теже наши советские граждане. И почему вы не допускаете, что если бы не были бы те потери, я подчеркиваю не обоснованные репрессии 1937 - 1938 годов, то ВОВ не унесла бы столько жизней подсчет которых до сих пор только приблизительный. По поводу Гебельса, здесь вы явно передергиваете, а что ему оставалось делать, как не восхвалять советский генералитет, а вот ИВС здесь не причем это точно.

По поводу Главнокомандующего, в одном вы правы, что нет войны без потерь. И к сожелению я могу назвать только одного, вернее двоих Командующих русской армии которые действительно старались избежать лишней солдатской крови - это Великий Генералиссимус А.В. Суворов и его ученик, не менее знаменитый М.И. Голенищев-Кутузов.

По поводу занятия чьего-либо места. Я не хочу быть, на чьем-то месте. "Едэм дас зайне" опять немецкий, но по русски))) Но и возвеличивать кого-то... не надо. В своих постах я не кого не судил, а лишь старался показать не только заслуги, а также показать просчеты ИВС, которые дорогого стоили, и мне очень импонирует, что и вы это понимаете и признаете.

История - это когда на один и тот же факт 10 человек посмотрят с 10 своих "правильных точек зрения" и по-своемому, но для каждого из них, его личная точка зрения будет казаться правильной. А роли личноси ИВС можно сказать много. И невозможно однозначно говорить о нем. НО и умалчивать о его личных просчетах будет неправильно, они дорогого стоили.

На этом своё участие в дискуссии по поводу имени России, и роли ИВС заканчиваю. По крайне мере постараюсь))). С уважением Феникс.

[Rabbi]

С интересом читал посты, тоже увлекался историей проигранной Сталиным войны. Возник вопрос: а почему при обсуждении Кобы никто про Алешковского не вспомнил? На мой взгляд, в "Рука. Исповедь палача" выражено достаточно неординарное мнение о Сталине - пусть субъективное, но задуматься, продираясь сквозь горы мата, заставляет.

Изменено 21 Января 2009 пользователем Rabbi

[Адильжан]

Если желаете, могу поменяться, я готов

Неужели в нашем лагере убыло, непринципиальные товарищи снимают маски?

Зачистки 30-х годов не Сталинский почин, зачистки 30-х годов, результат голосования бонзов от партэлиты - это их заявка на жертвоприношения.

То, что в 1953, и в 1991 году в борьбе за власть между правящими группировками не произошел кровопролитный гражданский конфликт говорит о явном преимуществе одной из властных групп, или о том, что не задолго до этого прошла мощная чистка от смуты.

Диктатура держится на крови и страхе, как только диктатор забывает об этом, он получает нож в спину, доверчивость погубила Цезаря, после его смерти началась гражданская война, Рим умылся кровью патрициев, больше чем на три года Цезаря не пережил ни один из заговорщиков, мечтавших о свободе Рима от диктатора. Слабость диктатора недопустимая роскошь – на кону власть, и результат гражданская война. Поэтому племянник Цезаря, Актовиан слил дурную кровь, во избежание междоусобиц - это страшные слова, но это правда.

На сегодняшний день можно сказать, что 20-й век - самый жестокий и кровавый век в истории человечества и Сталин правил единственно возможным из имевшихся у него способов, другого решения поставленных перед ним вопросов не существовало, Советская Россия не Америка у неё свои отцы основатели: Ленин, Троцкий и Сталин.

Воспоминания Жукова Г.К., записанные Симоновым:

«Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промышленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне.

После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале. Почти втрое превосходили нас по углю, в два с половиной раза — по чугуну и стали. Правда, у нас оставалось преимущество по нефти — и по запасам, и по объему добычи. Но, даже несмотря на это, мы, например, к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступавших на наше вооружение современных самолетов, таких, как МИГи.

Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией.

Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок.

То есть то развитие военной промышленности, которое осуществлялось в ходе войны, и переход ее на военные рельсы были связаны не только с нашими собственными военно-промышленными ресурсами, имевшимися к началу войны, но и с этими поставками. И это тоже следует учитывать, сравнивая то, с чем мы вступили в войну и с чем — Германия, располагавшая притом еще и военной промышленностью всех захваченных ею стран Европы.

Наконец, надо добавить, что Гитлер со дня своего прихода к власти абсолютно все подчинил интересам будущей войны, все строилось в расчете на победу в этой войне, все делалось для этого и только для этого. А мы такой позиции не заняли, остановились на полумерах. Сталкивались друг с другом интересы ведомств, шла бесконечная торговля по каждому вопросу, связанному с вооружением армии и подготовкой к войне. Все это тоже надо класть на чашу весов, объясняя причины наших поражений и неудач первого года войны.

Сталин считал, и считал справедливо, что для того чтобы подготовиться к войне, нам нужно еще минимум два года. Они нужны были и для военно-стратегического освоения районов, занятых нами в 1939 году, и для реорганизации армии, в том числе технической, с которой мы сильно запоздали. Хотя за год, прошедший между концом финской кампании и началом войны, было немало сделано, но, чтобы оказаться вполне готовыми к войне, нам нужно было действительно еще около двух лет».

«Последнее немецкое наступление началось 15-16 ноября. К началу этого наступления на главном направлении Волоколамск — Нара на своем левом фланге они имели 25-27 дивизий, из них примерно 18 танковых и моторизованных. Но в ходе боев их силы оказались на пределе. И когда они уже подошли к каналу, к Крюкову, стало ясно, что они не рассчитали. Они шли на последнем дыхании. Подошли, а в резерве ни одной дивизии. К 3-4 декабря у них в дивизиях оставалось примерно по 30-35 танков из 300, то есть одна десятая часть. Для того чтобы выиграть сражение, им нужно было еще иметь там, на направлении главного удара, во втором эшелоне дивизий 10-12, то есть нужно было иметь там с самого начала не 27, а 40 дивизий. Вот тогда они могли бы прорваться к Москве. Но у них этого не было. Они уже истратили все, что у них было, потому что не рассчитали силу нашего сопротивления».

Так, что Победа 1945 года, это множество стечений обстоятельств, от которых зависит год окончания, число потерь, и другое, если бы осенью 1941 года вермахт на последний штурм Москвы бросил бы 40, а не 27 дивизий, если бы Москва пала, после чего Япония и Турция готовы были объявить войну СССР, какие бы нас ждали испытания?

Нас окружали недружелюбно настроенные соседи, каждый мечтал оттяпать кусок пирога.

[Hauptmann]

Никто свою позицию не менял, все остаются на местах. Всего лишь хотел еще раз подчеркнуть товарищу свою объективность, поскольку вижу в рассматриваемой личности не только минусы но и плюсы :biggrin: