Поговорим о Казахстанском менталитете

[Мирра]

Я согласна с вами, Миу. Это и есть ментальность нации.

Разве Форумист об этом говорил? Он вроде уверенно вещает за какую-то странную интерпретацию истории.

[Искатель Истины]

Бред. "Казахи" - понятие более близкое нам и родное.

Не бред. В загранпаспорте, в главе национальность указано - Казахстан.

Не казахи, а казахстанцы или граждане Казахстана. Казахи - это этническое понятие и не может быть близким и родным к другой этногруппе. А говорят "казахи" чисто обывательски или с ироническим оттенком.

PS "Дорогие Россияне" (с Ельцин)

российские спортивные комментаторы так и говорят "казахский спортсмен" и пофигу им что это Ильин или Чиншанло

По телеку много чего говорят и спортивные комментаторы особенный эталон, таки да

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Миу]

Я согласна с вами, Миу. Это и есть ментальность нации.

Разве Форумист об этом говорил? Он вроде уверенно вещает за какую-то странную интерпретацию истории.

Значит не Форумист...Алдар Косе? Кто-то говорил вобщем.

[Миу]

Не бред. В загранпаспорте, в главе национальность указано - Казахстан.

Не казахи, а казахстанцы или граждане Казахстана. Казахи - это этническое понятие и не может быть близким и родным к другой этногруппе. А говорят "казахи" чисто обывательски или с ироническим оттенком.

PS "Дорогие Россияне" (с Ельцин)

У меня вообще нет графы национальность в паспорте.

Может...как видите - может. Мало того, из наших казахов (ну я беру круг своего общения)я даже не знаю кто и к какой этногруппе принадлежит.

[Кейджиро Такаматсу]

Мнение лучшего (имхо) отечественного историка.

– Изначально присоединение Казахстана к России было задумкой хана младшего жуза Абылхайыр хана, – говорит Радик Темиргалиев. – Говорят, что Казахское ханство присоединилось к России из-за набегов джунгар. Ничего подобного! Ко времени присоединения к Российской империи война с джунгарами казахами была уже выиграна.

Елимай. Вы же посещали лекции академика (член-корра) НАН Кумекова Булата Ешмухамбетовича?

Он по другому трактовал этот участок Истории Казахстана. Я помню. Я его лекции не пропускал.

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Кейджиро Такаматсу

[Искатель Истины]

Может...как видите - может.

Миу - вы казах? или казахстанка (гражданка РК)?

[Миу]

Я еврейка-казах.

[Мирра]

один депутат говорил, что он орыс-адай

Ну вот и выяснили, что несмотря на этническую принадлежность, менталитет все-таки един

[Forumist]

Мнение лучшего (имхо) отечественного историка.

– Изначально присоединение Казахстана к России было задумкой хана младшего жуза Абылхайыр хана, – говорит Радик Темиргалиев. – Говорят, что Казахское ханство присоединилось к России из-за набегов джунгар. Ничего подобного! Ко времени присоединения к Российской империи война с джунгарами казахами была уже выиграна.

почитал ссылку. Не согласен. Война с джунгарами не была выйграна. причем никогда. Мы просто успешно оборонялись. а наши успехи связаны с периодами когда джунгары в основном воевали с китайцами, они воевали на два фронта. до присоединения к россии териитория старшего жуза, была захвачена кокандцами. Т.е. ее освобождали русские. Согласен что причиной присоединения были не одни джунгары, и очевидно что присоединение одного государства к другому есть признак слабости и не способности справиться с проблемами. В любом случае это БЕССЛАВНАЯ, ПОЗОРНАЯ сдача.

[Искатель Истины]

Я еврейка-казах.

Да уж, не перестаю удивляться. А вот я казахстанец-гражданин РК. При этом этническую принадлежность уточнять уже не обязательно. Это не важно. А в вашем случае вы таки ее вставили , значит уже идет смешение и некорректная формулировка.

PS Значит вы казах - буду знать

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Aldar-Kose]

история показывает что была именно халява. Войну с джунгарами проиграли, они захватили пол казахстана. фактически мы отдались на милость России. Это было стратегическое поражение. уничтожение зародыша государственности. Мы были протыми губерниями в составе российской империи. Территорию что наши предки не смогли защитить, в т.ч. алматы нам на халяву вернули русские, согласно кульджинскому договору. по легенде границу сдвинули на восток, напоив китайцев (которые разгромили джунгар и земли которых должны были отойти к китайцам)-поэтому на некоторых китайских картах алматинская область обозначена как китайская земля.

Потом статус автономии нам предоставил ленин, а сталин дал союзный статус. и никто за это не боролся-всех расстреляли, кто мог бороться. Дали нам бесплатно государство: стоилцу. границу, стали гтовить нацкадры. Ну финально независимость получили тоже нахаляву благодаря ельцину-горбачеву, не надо говорить что желтоксановцы борольсь за независимость КЗ, тогда этого еще не было. Все на халаяву выходит.

когда был в германии мне тамошний турок в магазине сказал что в анкаре есть роскошная гостиница которую построил Назарбаев, и что мы сверхбогатые значит. и стал с еня требовать больше денег. еле отбился показав паспорт, что я не назарбаев.

еще забыли указать наших братьев американских индейцев. Нам это то же бы светило (резервации), но русский империализм самый гуманный из всех

форм империализма.

тут все просто, у них своя культура, язык и цели

Стратегическое поражение было у джунгар, которых практически как этноса вскоре вообще не осталось. Причем разгромили их вообще без участия России. Разгромили китайцы, а РОссия фактически не оказала никакого влияния на ход событий и на сохранение казахов от джунгар. Джунагры вообще не ставили себе целью истребить казахов, просто хотели их себе подчинить. Позже на земли джунгар, переселились казахи (Россия в то время также еще не имела влияния в этом регионе, чтобы поддерживать ил препятствовать казахам. Причем казахи заселили территории бывшего Джунгарского ханства вопреки китайцам, просто наплевав на их пограничников. Российская империя была имприй и этим все сказано. Просто разные народы в ее составе выбрали разные способы. Так исчезли практически исчезли ногайцы, уменьшили свою численность калмыки, алтайские народы... практически спились северные народы, встав сейчас на грань исчезновения. ДЖунгары, хоть и не вошли в состав России, но как я уже сказал, вообще исчезли как этнос... Казахи были такие же кочевники как и указанные народы, но они смогли несмотря на все перепитии истории воспользоваться теми благоприятными моментами которые были. За 100-150 лет пребывания в составе России (до 1897 года) казахи увеличились в численности почти в 10 раз - ни у одного другого кочевого народа России и ближайших к ней территорий этого не было, расширили территорию расселения, кстати вопреки приказам администрации Российской империи, закрепили за собой Мангышлак (без участия России), устроили практически геноцид алтайцам (тоже вопреки России) - да так что именами людей, которые казахи сейчас называют батырами алтайцы пугали своих детей, заставили каракалпаков покинуть Сырдарью (опять же против воли России, которая не смогла заступиться за каракалпаков), после разгрома Джунгарсого госдуарства (в разгроме которого казахи принимали не главное участие) не дали кыргызам закрепиться на территории Алматинской области, еще до прихода Российских властей составляли большой процент населения в нынешней Ташкентской области, включили в себя часть остатков джунгар. Позже торговлей и постоянными восстаниями и бунтами тормозили колонизацию края Российскими властями, вынуждая ее именно вынуждая царизм вести более мягкую политику. После окончательной колонизации края, казахи обучаясь в российских колонизационных учебных заведениях создали целую плеяду интелегенции, которая ратовала за права казахов, вплоть до автономии. После революции, во время гражданской войны казахами был поднят вопрос об автномиях и республиках - были разные видения этого, но исторически победили те кто придерживался социалистической направленности - но вектор движения у всех направлений был один.... Власть Российской империи и Советская власть пришла ко многим народам, но не все народы смогли выжать из этого столько положительного как казахи. Среди кочевых народов казахи оказались наиболее успешными. Из многих народов Российской империи мало кто имел атвономию, и всего лишь 15 народов имели статус союзной республики. Почему например, татары имея не меньшую численность или некоторые кавказские народы пролив море своей крови в борьебе не получили статуса Союзной республики? Почему такие народы как киргизы или калмыки, которые вступили в контакт с Россией раньше казахов - имели республики меньшие по територии, а туркмены действительно отчаянно сражавшиеся за свою независимость тоже имеет меньшую территорию? В тех территориях, которые вошли в состав Казахстана преобладающим населением были казахи. Так по переписи 1897 года видно, что на всех регионах которые сейчас входят в состав Казахстана - казахи являются абсолютным большинстовм (более 50%), на некоторых соседних регионах казахи были относительным большинством - то есть по численности больше каждого другого народа, но все-таки меньше 50%. Насчет нацкадров - Я специально изучал когда-тло этот вопрос. В начале 20-х годов шла весьма острая политическая борьба по этому вопрсоу среди самих большевиков, причем коммунистов-казахов зачастую обвиняли в том, что через коренизацию кадров они проводят скрытую узконацональную политику, подбирая кадроы по нацпризнаку и выталкивая неказахов с органов управления. Одним из результатов этой борьбы стало то, что Оренбург остался вне состава Казахстана. В Оренбурге был сильный региональный аппарат большевиков, которые вообще-то выступали против казахской автономии, тем более против передачи в ее состав некоторых регионов (ныне север, восток Казахстана), часть регионов реально не подчинялась властям казахской автономии. После переноса столицы в Кзыл-Орду и выведения Оренбурга из состава Казахстана - положение изменилось Оренбургские коммунисты из предстаивтелей столицы превратились в представителей одной из обычных областей, в то время как статустех кто перреехал на юг вырос и появлся прямой выход к Москве. Автономия создавалсь конечно из центра, но создана она была не по всем народам - а это показатель и границы могла иметь совсем другие. Про желтоксановцев я и слова не сказал - к чему Вы об этом? Но сами по себе события, показательны, показательны и события 1979 года, когда народ вышел против создания автономии немцев в Казахстане. Кроме того, границы республик СССР не раз менялись и сохранить в общих очертаниях территорию - тоже показатель. ТО что СССР распался - это не неизбежгная закономерность, а скорее один из вариантов развития. Я не считаю, что нынешняя госдуарственность (в историческом смысле) образован в момент распада СССР, она образована в момент создания автономии - это и есть по сути День Республики.

[Ahmetova]

я не могу столько читать про джунгар, я же на работе

скажите мне просто - как они, джунгары, отразились на нашем менталитете?

[Forumist]

ясен перец, но Миу почему-то сказала по другому.

Форумист, убили. Это результат зомбирования?

миу говорит немного о другом

Я еврейка-казах.

она говорит о национальности как стереотипе мышления. Есть евреи ашкенази и есть сефарды. Абсолютно разные народы. Выглядят отлично, говорят на разных языках и мудрые раввины сказали-нация это стереотип мышления. Сефарды и ашкенази евреи потому как думают по еврейски. В этом отношении нет разницы между казахами, уйгурами и русскими. Более того все постсоветское пространсво принадлежит одной нации хомо советикус, так как все думают одинаково по совковому, где бы урвать чего на халяву и т.д.

Я г же говорю о более глубинных отличиях связанных с укладом жизни, традициями и культурой. В этом отношении все уйгуры, казахи и русские разные. и цели у них то же разные и речи о общей национальной идеи и быть не может

[Aldar-Kose]

Не бред. В загранпаспорте, в главе национальность указано - Казахстан.

Не казахи, а казахстанцы или граждане Казахстана. Казахи - это этническое понятие и не может быть близким и родным к другой этногруппе. А говорят "казахи" чисто обывательски или с ироническим оттенком.

PS "Дорогие Россияне" (с Ельцин)

По телеку много чего говорят и спортивные комментаторы особенный эталон, таки да

Да нет это понятие должно исходить из самого народа. Может сложиться нация "казахи" состоящая из этнически разных людей. Но с таким же успехом нация может называться "казахстанцы". Насчет "россиян" - по моему на английском "россияне" и "русские" одинаков звучит?

[Forumist]

ну вот, теперь я знаю как Вы выглядите,

1. похож на Назарбаева

2. и производите впечатление сверхбогатова человека

таки я в Вас не ошиблась

спасибо за комплимент, но выгляжу и произвожу я совсем другое впечатление. Можно сказать на манер Миу: я еврей-кореец.

[Елiмай]

Елимай. Вы же посещали лекции академика (член-корра) НАН Кумекова Булата Ешмухамбетовича?

Нет. То, что читал из его трудов, мне не нравится, как и труды прочих историков, участвовавших в создании тоскливо написанных учебников по истории отечества.

[Искатель Истины]

Может сложиться нация "казахи" состоящая из этнически разных людей.

Смешение идет, некорректно это. При этом имхо сами казахи русского казахом назовут тока иронически. А так он для них всегда будет русским.

Меня просто удивляет когда "казах" в значении гражданин РК употребляется и это еще даже отстаивается как позиция. Хотя есть спокойная нейтральная позиция, никого не трогающая - казахстанец (гражданин РК). А дальше уточняй если тебе угодно свою этническую принадлежность: казахстанец-казах/шка, казахстанец-русский/кая и т.д.

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Ahmetova]

Меня просто удивляет когда казах в значении гражданин РК употребляется и это еще даже отстаивается как позиция. Хотя есть спокойная нейтральная позиция, никого не трогающая - казахстанец (гражданин РК).

Да Вы не нервничайте. Лично Вас никто казахом не считает же. А Миу вольна считать себя кем угодно. Вам-то какое дело.

В общем никто не говорит, что каждый казахстанец - казах. Больше того, не каждый казах (этнический) - казах.

Изменено 24 Октября 2013 пользователем Ahmetova

[Мирра]

я не могу столько читать про джунгар, я же на работе

скажите мне просто - как они, джунгары, отразились на нашем менталитете?

я тоже не могу читать, когда много, но видимо джунгары имеют отношение к тому, что в нашем менталитете существует тяга к халяве, они этому потакали, наверное

Я г же говорю о более глубинных отличиях связанных с укладом жизни, традициями и культурой. В этом отношении все уйгуры, казахи и русские разные. и цели у них то же разные и речи о общей национальной идеи и быть не может

да, я понимаю, что этнически разные, но скажите мне как можно говорить, что у национальности, может быть цель? я, к примеру, понимаю это так, как если бы вы сказали, что все голубоглазые люди, имеют общую цель и она отличается от цели, которую преследуют желтоглазые люди.

разве не общая для всего человечества (большинства) цель жить в благополучии вне зависимости от национальности и социальной какой-нибудь принадлежности?

[Миу]

миу говорит немного о другом

она говорит о национальности как стереотипе мышления. Есть евреи ашкенази и есть сефарды. Абсолютно разные народы. Выглядят отлично, говорят на разных языках и мудрые раввины сказали-нация это стереотип мышления. Сефарды и ашкенази евреи потому как думают по еврейски. В этом отношении нет разницы между казахами, уйгурами и русскими. Более того все постсоветское пространсво принадлежит одной нации хомо советикус, так как все думают одинаково по совковому, где бы урвать чего на халяву и т.д.

Я г же говорю о более глубинных отличиях связанных с укладом жизни, традициями и культурой. В этом отношении все уйгуры, казахи и русские разные. и цели у них то же разные и речи о общей национальной идеи и быть не может

Нет, я говорю о том, о чем говорил (как мы все-таки выяснили) Алдар Косе.

Может сложиться нация "казахи" состоящая из этнически разных людей.

Более глубинные отличия, связанные с укладом жизни, традициями и культурой, конечно же есть. Но менталитет - это более общее понятие. Думаю, что под менталитетом скрывается общая особенность людей, состоящих из этнически разных людей. Ну да...тоже самое повторяю.

[Искатель Истины]

Больше того, не каждый казах (этнический) - казах.

Значится:

еврейка-казах

не каждый казах - казах

это надо запомнить

PS Мое дело такое - когда я считаю формулировку некорректной я имею право высказать свое мнение.

[Мирра]

БЕССЛАВНАЯ, ПОЗОРНАЯ сдача.

Самобичуйтесь, но не придавайте этому глобального значения. Историю пишут историки. Совсем как писатели.

[Миу]

Меня просто удивляет когда "казах" в значении гражданин РК употребляется и это еще даже отстаивается как позиция. Хотя есть спокойная нейтральная позиция, никого не трогающая - казахстанец (гражданин РК). А дальше уточняй если тебе угодно свою этническую принадлежность: казахстанец-казах/шка, казахстанец-русский/кая и т.д.

Согласна целиком и полностью с Ахметовой.

Хм....и с чего вы взяли, что я гражданин (-ка) РК?

Никого не трогающая...хм. Так у меня другая позиция. Моя. Она тоже не трогающая.

Кстати, вы переключились от написания в паспорте национальности, до гражданства. В новом паспорте у меня нет национальности, в старом была - казашка. И да....не казах.

[Aldar-Kose]

я не могу столько читать про джунгар, я же на работе

скажите мне просто - как они, джунгары, отразились на нашем менталитете?

это был ответ другому форумчанину. Я не много про джунгар писал, в основнмо про казахов. Но джунгары отразились на менталитет казахов. Во-первых джунгары, как и калмыки были народом тяготеющим к созданию сильной централизованной госдуарственности, с стльным центром. Это было последствием и одной из причин их успехов, ведь не одно десятилетие держались против напора Китая и заставляли с собой считаться Российскую империю, которая вопреки стереотипу проиграла джунгарам пару битв (а больше их и не былы - этого оказалось длостаточным, чтобы РОссия нев ступала в прямой конфликт с джунгарами). Казахи были - наоборот, прямой противополжностью на ментальном уровне. Если джунгары стремились к централизации власти и к сильному центру, то казахи наоборот, стремились к маскимальной самостоятельности от центра. Джунгарские правители это реальные самодержцы, а казахские ханы -это по сути военные полководцы, чья власть (когда она была) держалась только на атворитете и силе тех племен которые в тот или иной момент захотели или незахотели поддерживать его. По сути казахские ханы - это кризис-менеджеры, которые нужны для того, чтобы НА ВРЕМЯ объединиьтся нескольким племенам. Трагическая участь джунгар показала казахам на психологическом уровне, что слепо и организванно, а главное дисциплинирвоанно подчиняться правителям НЕЛЬЗЯ. Аналогично калмыки - по приказам своих правителей они преданно воевали за Российскую империю, но в ответ на это их территории стали заселяться русскими крестьянами. Калымки дисциплинирвано по призыву своих правителей решили уйти в бывшую Джунгарию (хотя не хотели уходить с родных мест - но ведь дисциплина и склонность к государственному мышлению - часть менталитета), но по дорогое были практически истреблены казахами. Казахи не имея такого поведенческого признака как подчинение правителям (можно сказать дисциплинированность, организованность или даже сполченность) такой участи избежали - просто потому что казахские правители не имели реальной власти среди населения и даже при помощи русской администрации казахские ханы не могли добиться подчинения себе... Но у каждой стороны две медали - позитивная и негативная. Негативная сторона была в том, что сейчас называют "отсутствие сплоченности"...... Кроме того, часть джунгар стала казахами - есть даже целый род из них, также казахи часто брали в жены джунгарок, поэтому джунгарская кровь течет во многих казахах. А на ментальном уровне роль джунгар для казахов была такой - ТАКИМИ КАК ДЖУНГАРЫ БЫТЬ ОПАСНО. Также роль джунгар, а вернее мифа о их страшности для казахов который был сложен в советские времена, сказалась на менталитете казахов, уверовавших, что Россия спасла их от джунгар. Российская империя принесла много пользы, но не спасла от джунгар. Джунгары сами поугбили себя своей ментальностью. Находясь между молотом и наковальней они предпочли быть крепким орешком и геройчески, действительно достойно исчезли как этнос, а казахи предпочли иной путь. Причем путь этот выбирался исходя из менталитета.

[Кейджиро Такаматсу]

Нет. То, что читал из его трудов, мне не нравится, как и труды прочих историков, участвовавших в создании тоскливо написанных учебников по истории отечества.

Ну, нравится - ненравится это ИМХО личный вопрос каждого субъекта. Тут даже спорить бессмысленно. Тем более если не историк.

Факт то что по этим учебникам (которые проходят все стадии согласования/одобрения) растет новое поколение. И это официальная история.