может ли юридическое лицо быть виновным

[Астроном]

Возникла проблемка, начала в КоАПе копаться. Статья 12 говорит о презумпции невиновности физического лица: оно считается невиновным пока не докажут обратное. Согласно кодексу если не указаное иное норма применяется и к физикам и к юрикам, а поскольку тут прямо указано обратное - презумпция действует только на физиков.

В нашем случае речь идет о лице юридическом. Получается, мы не можем говорить о презумпции невиновности юридического лица. Пункт 2 этой же статьи говорит - никто не обязан доказывать свою невиновность. Поскольку уточнения нет, значит "никто" относится и к лицу юридическому, так понимаю. Или этот пункт не может рассматриваться как отдельбная норма?

Но если "никто" это и юридическое лицо, значит мы не обязаны доказывать свою невиновность. Отсюда следует, что юридическое лицо может бюыть невиновным, и он не обязан таковой свой статус доказывать.

Далее пункт 3 говорит, что любые сомнения толкуются в пользу лица (опять без уточнения) в отношении которого возбуждено дело.

Значит, если мы не обязаны доказывать свою невиновность, ее должен доказать кто-то другой, то есть тот кто возбудил дело.

Если мы утверждаем что-то, что нельзя опровергнуть, значит здесь есть место сомнению, и оно это сомнение должно толковаться в нсашу пользу. Но значит тогда можно говорить и о презумпции невиновности юридического лица. Или в отношении нас допустимо обективное вменение?

Пишу джалобу на постановление, хочу сослаться на невиновность, но не знаю, можно ли говорить о вине юридического лица, если это субъективное отношение к совершаемому деянию. Но с другой стороны, орган юридического лица, действиями которого оно приобретает права и реализует обязанности, это человек и субъективное отношение к поступкам ему свойственно. В общем помогите :drazn:

[Астроном]

Пока рылась по теме, набрела на статейку какого-то А.В.Федотова

Представляете, это человечек пишет кое-что касательно преступлений совершенных по неосторожности несколькими лицами (в группе тут невозможно): типа несколько человек стреляли по кустам в медведя (помните из семинарских задачек по уголовке) и т.п.: "Представления общества о справедливом и целесообразном характере правового регулирования общественных отношений требуют, чтобы в такого рода случаях одинаковую юридическую ответственность несли все те лица, которые реально могли причинить вред потерпевшему, хотя по чистой случайности вред причинило только одно из них, точно не установленное правоприменяющим органом лицо. Право должно максимально защищать потерпевшего, который действовал правомерно, и одновременно оно должно наказывать тех, кто совершил виновные противоправные деяния".

В общем на кой ляд вам презумпция невиновности, целесообразность подавай

А Рогов то нам распинался - не доказано не виновен. Ан не прав то он был, говорит Федотов, если ты кинул камень - он мог попасть в окно, если ты превысил скорость - ты мог сбить человека, если ты сбежал с уроков - из тебя впоследствии дезертир может вырасти. Соледовательно - наказывать вас надо не потому что вы в итоге причинили, а по тому что вы потенциально могли причинить. Аф-ф-ф-ф-игительно :drazn:

[Дядя Федор]

А статейка Федотова каким периодом времени датируется? не 30-50 г.г.?

Может стоит обратиться к составу преступления: объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона?

Привлечь к ответсвенности лиц стрелявших по кустам можно за нарушение правил охоты, но не за убийство.

[Гость МОЛОДОЙ]

Пишу джалобу на постановление, хочу сослаться на невиновность

Так и пишите, что вина в совершении адм. правонарушения не доказано.

Можете точнее сказать, что именно Вы обжалуйте? Что не доказано?

[Астроном]

Не. В 2001 году была написана.

Я тоже считала что невозможно, а он говорит о допущении юридической фикции при установлении причинной связи. То есть если деяние могло повлечь за собой причинение вреда значит надо допустить наличие причинной связи.

Вот скажем пять человек в течение дня дали в морду субъекту Н. Леди З. влепила ему пощечину за склизкость какую-то, прохожий нечаянно въехал к него головой, господин Д. врезал ему за то что долг не возвращает, жена долбанула, за то что пьяный пришел и т.д. Вечером у него сотрясение мозга обнаружили. Значит всех пятерых к стенке, потому как их действие могло стать причиной сотрясения :drazn:

[Астроном]

Так и пишите, что вина в совершении адм. правонарушения не доказано.

Можете точнее сказать, что именно Вы обжалуйте? Что не доказано?

А как писать, если статья 13 п. 1 говорит "объективное вменение физическому лицу не допускается". Отсюда прямой вывод - юридическому лицу допускается. То есть вина юридического лица не есть элемент состава адм правонарушения?

Просто впросак не хочется попасть с этой виной. Напишу , а мы невиновны, а они скажут - а вина не есть ваше свойство, вы и без вины отвечаете. Если исходить из КоАП - получается так. хотя статья 12 частью говорит о фимзических лицах, а частью о лицах вообще. Отсюда можно ли говорить о невиновности юридического лица, а следовательно - о вине юрика или ее отсутствии?

[НовоКаин]

Ой, ну есть же 36-я статья...

[Астроном]

Ой, ну есть же 36-я статья...

И что там написано по "вине"? Применительно к юрику?

[НовоКаин]

И что там написано по "вине"? Применительно к юрику?

:drazn:

[Астроном]

Возможно ссылка на ст. 36 (о которой впрочем мне известно и исходя ихз которой я и пыталась строить свое умозаклюбчение) и саркастическая гримаса кажется вам исчерпывающим ответом но мне ваша позиция видится несколько иначе...

А 36 о вине об объективном вменении применении или неприменении п. 2 и 3 ст. 12 к юрикам ничего не говорит. То есть она конечно говорит о прямом указании как условие применении нормы к физикам или юрикам, но поди тут поспорь с Нацбанком если п. 1 говорит о физиках, а остальные два говорят вообще о лицах, что пункты 2 и 3 отдельные самостоятельные нормы.

Опять же конституция наша говорит о презумпции невиновности в преступлениях, а об адмправонарушениях ничего не говорит.

В общем, братцы, не помогли вы своему собрату :pray:

[Captain Ares]

Возможно ссылка на ст. 36 (о которой впрочем мне известно и исходя ихз которой я и пыталась строить свое умозаклюбчение) и саркастическая гримаса кажется вам исчерпывающим ответом но мне ваша позиция видится несколько иначе...

Не надо его бить, он нам еще пригодится Не берусь утверждать, но по всей вероятности, коллега имел ввиду

2. Юридическое лицо подлежит административной ответственности за административное правонарушение, если предусмотренное особенной частью настоящего раздела деяние было совершено, санкционировано, одобрено органом или лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом

Поскольку здесь ну просто необходимо органу возбудившему дело доказать совершение, санкционирование, одобрение органом или лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом.

А вообще, когда я нечто подобное вашим размышлениям выложил судье, то у него закипел моск, прохор вообще ни слова не понял, и в результате в постанволении об этом не было ни слова, а мы оказались виноваты на основании одних только устных показаний. У меня чуть глаз не выпал :drazn:

[НовоКаин]

... выложил судье, то у него закипел моск,...

Гхм... Кабдуев у него фамилиё??

[Астроном]

То-то и оно... Чуйствую я шо мои блестящие вкладки по поводу виновночсти-невиновности Нацбанку как собаке прошлогодний снег :drazn:

[Captain Ares]

Гхм... Кабдуев у него фамилиё??

Я этого не говорил :drazn:

[НовоКаин]

Я этого не говорил

В стиле Э. Вишневского:

- Я, это, Ватсон, дедуктировал...