Кто слышал?

[Гость коллега]

С 1 января 2002 г. отменена ч.1 ст.282 ГК РК.

Статья 282. Денежное обязательство

1. Денежные обязательства на территории Республики Казахстан должны быть выражены в тенге (статья 127 настоящего Кодекса).

Использование иностранной валюты, а также платежных документов в иностранной валюте при осуществлении расчетов по обязательствам на территории Республики Казахстан допускается в случаях и на условиях, определенных законодательными актами Республики Казахстан или в установленном ими порядке. В денежном обязательстве может быть предусмотрено, что оно подлежит оплате в тенге в сумме, эквивалентной определенной сумме в иностранной валюте. В этом случае подлежащая уплате в тенге сумма определяется по официальному курсу Национального банка, установленному для соответствующей иностранной валюты на день платежа, либо по иному курсу, установленному соглашением сторон.

Порядок и способы осуществления платежей и расчетов устанавливаются банковским законодательством Республики Казахстан и определяются сторонами в соответствующем договоре.

[Гость Askar]

Там чуть-чуть не так.

В части второй п.1 ст 282 второе и третье предложение исключить.

[Гость Askar]

Автор - коллега:

С 1 января 2002 г. отменена ч.1 ст.282 ГК РК.

А именно, следующие предложения:

"В денежном обязательстве может быть предусмотрено, что оно подлежит оплате в тенге в сумме, эквивалентной определенной сумме в иностранной валюте. В этом случае подлежащая уплате в тенге сумма определяется по официальному курсу Национального банка, установленному для соответствующей иностранной валюты на день платежа, либо по иному курсу, установленному соглашением сторон".

[Гость коллега]

Автор - Askar:

А именно, следующие предложения:

"В денежном обязательстве может быть предусмотрено, что оно подлежит оплате в тенге в сумме, эквивалентной определенной сумме в иностранной валюте. В этом случае подлежащая уплате в тенге сумма определяется по официальному курсу Национального банка, установленному для соответствующей иностранной валюты на день платежа, либо по иному курсу, установленному соглашением сторон".

Вопросы:

1. Является ли договор денежным обязательством? Я понимаю, что денежное обязательство - это вексель, облигация, гарантия, какое-либо заёмное обязательство. А договор только соглашение сторон о способе уменьшить инфляционные потери.

2. Является ли это изменение в законодательство запретом на применение иного денежного эквивалента при заключении договора? Или действует принцип, что не запрещено, то разрешено.

И не вмешательство ли это в частное дело частных лиц?

3.Распространяется это положение только на банки. :smile:

[Гость Askar]

Ответы по пунктам:

1. Думаю, что в договоре может быть несколько обязательств в том числе и денежные. И они могут быть по своей природе разными. Но сам по себе договор - это не обязательство, а способ их закрепления.

2.Ну теперь прямо указывать $ в договоре м/у резидентами, думаю, что недопустимо. Но есть там, типа у.е. Их никто не запрещает использовать. При этом фиксировать курс доллара США к тенге. Запрета также на это нет.

Вмешательств в частные дела нет, т.к. валютное законодательство не регулирует частные дела. Это скорее всего финансовое (публичное) право.

3. Не думаю, что только на банки.

Но необходмо также помнить разграничение понятий обязанность и обязательство :smile:

[Гость коллега]

Автор - Askar:

Ответы по пунктам:

1. Думаю, что в договоре может быть несколько обязательств в том числе и денежные. И они могут быть по своей природе разными. Но сам по себе договор - это не обязательство, а способ их закрепления.

2.Ну теперь прямо указывать $ в договоре м/у резидентами, думаю, что недопустимо. Но есть там, типа у.е. Их никто не запрещает использовать. При этом фиксировать курс доллара США к тенге. Запрета также на это нет.

Вмешательств в частные дела нет, т.к. валютное законодательство не регулирует частные дела. Это скорее всего финансовое (публичное) право.

3. Не думаю, что только на банки.

Но необходмо также помнить разграничение понятий обязанность и обязательство

Для государства важно одно - хождение на территории только тенге, а что там написано в договоре, это вооще вопрос второй. О договоре оно может и не знать, т.е. это частный вопрос, как мы с контрагентом или партнёром оговорим порядок. Важно что обеспечивается хождение тенге. Всё-тки это поправка от большого ума, поэтому принята практически в предновогоднем угаре. Все пьяны от ожидания праздника.

Представим, что ГК был принят без этих предложений? Так что, думаю, это не запрет. Просто налоговики затрудняются считать налог, хотя... тоже нет проблем.

А если резиденты заключат договор в России?

А как быть с договорами заключёнными до 1 января и действующими после 1 января?

И что сейчас необходимо носить договора куда-нить на предмет выявления крамолы? Ерунда какая-то.

Скорей всего это ваш друг (судья) подсуетился :eek:

[Александр Чашкин]

действительно, интересный вопрос, коллега.

А ведь у нас на фондовом рынке огромная туча облигаций, номинированных в долларах.

и есть неизмененный закон об АО (ст.ст.21,33):

"Номинальная стоимость облигаций определяется как в национальной валюте Республики Казахстан, так и в иностранной валюте. Оплата облигаций, номинальная стоимость которых определена в иностранной валюте, производится в соответствии с валютным законодательством Республики Казахстан." и еще куча иных НПА...

А между тем облигации (денежные обязательства) - это не договор, чтобы можно было применить ст.ст.4, 383 ГК.

Как мне сегодня купить облигацию, номинированную в инвалюте и не нарушить при этом императив ГК? :smile:

[Александр Чашкин]

Автор - коллега:

А как быть с договорами заключёнными до 1 января и действующими после 1 января?

Здесь нет проблемы. Случай прямо регламентирован ГК РК:

Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени

2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса.

Статья 383. Договор и законодательство

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

[Гость Askar]

Автор - коллега:

Скорей всего это ваш друг (судья) подсуетился

Узнаю. Если так - рога поотшибаю :smile:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

А между тем облигации (денежные обязательства) - это не договор, чтобы можно было применить ст.ст.4, 383 ГК.

Как мне сегодня купить облигацию, номинированную в инвалюте и не нарушить при этом императив ГК?

Получить лицензию Нацбанка :smile:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

действительно, интересный вопрос, коллега.

Как мне сегодня купить облигацию, номинированную в инвалюте и не нарушить при этом императив ГК?

Думаю, что в данном случае на облигацию будут распространяться вещные права (хотя по определению облигации - абсолютная фигня), а не обязательственные. Но на акции - точно. Т.к. акции, после их приобретения - это вещь, а не обязательство.

А вот аошкам, наверное, точно придется с лицензией возиться

[ 05 Январь 2002: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

акции, после их приобретения - это вещь, а не обязательство

Акция может быть вещью только в том случае, если она выпускается в бумажной (материализованной) форме.

Да и в этом случае вещью является только сам бланк ценной бумаги. Все же права и обязанности, вытекающие из владения акцией регулируются нормами обязательственного права. По той простой причине, что в АО (и проч. юр.лицах с ОО) собственность компании обособлена от собственности ее участников, и все права участников существуют только в форме обязательств компании перед ними.

Теперь, о лицензии нацбанка - она не поможет, поскольку речь идет не о валютных операциях, а о выражении обязательств в нетенговом эквиваленте.

Как я и предполагал, поднятый в этой теме вопрос усилено обсуждается в профессиональных кругах финансового рынка. Юридический департамент Нацбанка распространил в банковской сфере специальный комментарий. Специалисты Казахстанской фондовой биржи (KASE) занялись изучением вопроса только в пятницу (кстати, не без косвенной помощи для этого инициатора настоящей темы :wink: ).

Информационное агенство финансовых рынков ИРБИС (департамент информации и анализа KASE) расспростанил в пятницу специальный релиз на этцу тему под заголовком КАЗАХСТАНСКИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ С 01 ЯНВАРЯ 2002 ГОДА ОТМЕНЕНА ВОЗМОЖНОСТЬ ФИКСАЦИИ ВАЛЮТНОГО ЭКВИВАЛЕНТА ПО ТЕНГОВЫМ ОПЕРАЦИЯМ в резюме которого говорится следующего:

"на финансовом рынке Казахстана в настоящее время возникла интересная ситуация, требующая от субъектов рынка всестороннего анализа своей деятельности и приведения ее к существующему законодательству в самых различных аспектах".

Полный текст релиза агентства ИРБИС можно прочитать здесь: http://finance.co.kz/nfrk/nfrknews.html?datfile=uIuGHx9kmnoAGxpq6f8ljkrFnCi906mpx0

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

[QB]

Теперь, о лицензии нацбанка - она не поможет,

Про лицензию Нацбанка - это был просто прикол

:smile:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

[QB]

Акция может быть вещью только в том случае, если она выпускается в бумажной (материализованной) форме.

Да и в этом случае вещью является только сам бланк ценной бумаги. Все же права и обязанности, вытекающие из владения акцией регулируются нормами обязательственного права. По той простой причине, что в АО (и проч. юр.лицах с ОО) собственность компании обособлена от собственности ее участников, и все права участников существуют только в форме обязательств компании перед ними.

Какое же обязательство имеет АО перед владельцем акции? Я, имея акцию АО в номинале 100 тенге, могу потребовать выдачи мне определенного имущества на 100 тенге? Вы уверены? По тэоошкам - там все ясно - у меня есть доля, я имею право потребовать мне ее выдать, а вот про АО - я глубоко сомневаюсь в Вашей правоте И никакого обязательства по акциям АО не несет в этом плане перед своими акционерами :smile:

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Какое же обязательство имеет АО перед владельцем акции? Я, имея акцию АО в номинале 100 тенге, могу потребовать выдачи мне определенного имущества на 100 тенге? Вы уверены? По тэоошкам - там все ясно - у меня есть доля, я имею право потребовать мне ее выдать, а вот про АО - я глубоко сомневаюсь в Вашей правоте И никакого обязательства по акциям АО не несет в этом плане перед своими акционерами

:wink:

я уверен, Аскар, (причем - абсолютно ) в том, что права владельцев акций АО и права участников ТОО носят обязательственный характер.

И при этом я сильно сомневаюсь, что Ваше ТОО, получив Ваше требование о выдаче принадлежащей Вам доли, захочет исполнить это требование (поскольку оно не обязано выкупать долю участника по его требованию... конечноЮ если иное не предусмотрено документами конкретного ТОО)

Имущественные обязательственные права владельцев акций АО и участников ТОО определяются нормами соответствующего законодательства и учредительными документами компании. И выражаются эти права в самой разнообразной форме, начиная от прав на дивиденды и долю имущества при ликвидации и заканчивая правами на получение информации и участие в управлении компанией... А компания, в свою очередь, имеет обязательства по исполнению прав участников (акционеров).

Аскар! а может и это Ваше письмо было просто прикол? :mad:

[Гость Askar]

Нет, это не прикол!

Я имею долю в ТОО и имею право чтобы мне ее выдали (т.е. выход из участия в тоо). С тоо мы связаны обязательственным правом - учредительный договор.

Если я то же самое проделаю с акцией, как то: потребую от АО чтобы мне выдали часть имущества АО на стоимость акции - мне откажут. И правильно сделают, т.к. в данном случае мы имеем вещное право на акцию. Т.к. акция - это имущество, а не обязательство. Другими словами - объект гражданского права (Гл. 3 ст. 139 ГК).

И принудительный выкуп здесь не при чем!!! О нем речи и не идет!

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

Имущественные обязательственные права владельцев акций....

Это в смысле? Имущественные - одно (связаны конкретной вещью). Обязательственные (!!!) права - другое. Что-ли (!) связаны с обязательством м/у сторонами).

Прошу пояснений :smile:

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Нет, это не прикол!

Я имею долю в ТОО и имею право чтобы мне ее выдали (т.е. выход из участия в тоо).

укажите, пожалуйста, конкретную норму права, обязывающую ТОО выплатить участнику стоимость его доли при его желании выйти.

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Это в смысле? Имущественные - одно (связаны конкретной вещью). Обязательственные (!!!) права - другое. Что-ли (!) связаны с обязательством м/у сторонами).

Прошу пояснений

Аскар! Мне представляется, что Вы несколько путаете понятия: право - "вещное" и "обязательственное", и права - "имущественные" и "личные неимущественные". А также подзабыли, что права и обязанности возникают не только из договора...

Пояснять я ничего не буду - Вы сами в состоянии почитать соответствующие статьи и главы основной части ГК РК, включая статью 36, содержащую вполне доступный ответ. :eek:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

укажите, пожалуйста, конкретную норму права, обязывающую ТОО выплатить участнику стоимость его доли при его желании выйти.

Да не выплатить, а выдать. Я выхожу из ТОО, я вложил в него имущество (или деньги). При выходе мне должны выдать мою долю (никто ничего не выкупает, не выплачивает).

Кас. имущественных обязательственных прав.

Да знаю я про указанные вами ст. ГК. Просто не могу понять: в этом словосочетании используется слово "право" в каком значении: объективное право или субъективное? т.к. не могу уловить смысла этого словосочетания: согласитесь, что "не очень удачный подбор слов"

Может кто-нибудь из участников Форума сможет мне объяснить что это значит? (Александр - ни слова объяснений!!!).

Да и вообще-то это не относится к обсуждаемой теме :mad:

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Да не выплатить, а выдать. Я выхожу из ТОО, я вложил в него имущество (или деньги). При выходе мне должны выдать мою долю (никто ничего не выкупает, не выплачивает).

Норму, Аскар! Вы только назовите конкретную норму права (насчет "должны")! :wink:

PS: а об адресе интересуйтесь by e-mail :smile:

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

Норму, Аскар! Вы только назовите конкретную норму права (насчет "должны")! :wink:

Неохота лазить по базе и законам :smile:

[Александр Чашкин]

как и ожидалось на бирже начались вопросы в связи с рассматриваемым в этой теме (по крайней мере на ее первой странице :wink: ):

Сегодня, в официальном сообщении KASE о том, что Торги облигациями ОАО "АТФБ" (Казахстан) второй эмиссии не будут открыты на KASE как минимум до получения разъяснений от Нацбанка по поводу изменений в Гражданском кодексе

полный текст сообщения KASE

[ 10 Январь 2002: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость нигол]

Люди, это, что теперь можно к компаниям, предоставляющим услуги на рынке сотовой связи предъявить, чтоб не было никаких, к примеру, 0,28 у.е., а 42 тенге.

[Гость Askar]

Да.