Даешь электронной БД статус официального источника опубликования

[Гость avakyants]

Давече, в процессе разговора, возник один интересный вопрос:

"Могут ли электронные БД (базы данных "по законодательству") быть официальным источником опубликования нормативных правовых актов или использоваться в правоприменительной практике как официальная литература?"

Один скептик заметил:

//До такого даже в России не дошли с их развитым Информационным правом (имеющиеся прецеденты представляют собой жалкое зрелище, Эталон никто не знает, а Гарант и Консультант+ широкоизвестны) , а за монополизмом и недобросовестной конкуренцией, тоже сами знаете что следует... //

Меня допустим не интересует до чего там дошли в России (Россия не эталон на который нужно равняться).

И все же вопрос остается...

ВАШИ МНЕНИЯ...

[Гость Askar]

Это нереально

Да и воще, мы тут мусолили-мусолии подобную тему на форуме а вы...

Ну, вощем, гляньте (если есть желание).

http://forum.zakon.kz/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000160&counterhit=yes

[ 22 Август 2002: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Гость avakyants]

Вообще-то вопрос не об использовании информации с веб-сайтов в правоприменительной практике (причем здесь Интернет вообще).

БД может и не использоваться посредством Интернета.

[Гость Askar]

Один черт - электронный документ.

Как подтвердить аутентичность такого документа

[ 22 Август 2002: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

Один черт - электронный документ.

Думаю все таки не один...

При развитии современных технологий любая газета изначально тоже электронный документ.

Правда газета распространяется на бумажных носителях, а БД на электронных.

Но никак не пойму в чем проблема.

[Гость Askar]

Цитирую сам себя

Автор - Askar:

Как подтвердить аутентичность такого документа

[Гость avakyants]

[/QB]

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

[/QB]

Технические ошибки или сознательное изменение док-та другой вопрос.

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

Этого разве мало?

А разве это не возможно при применении бумажных источников опубликования.

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

[/QB]

не вижу связи между Аутентичностью и соответствием теста в электронном варианте официальному варианту, ведь смысл нормы (нормативного правового акта) при переводе с бумажного в электронный вид не меняется.

[Гость avakyants]

Но ведь никто не подвергает сомнению аутентичность текста в Казправде или в ЮГе тексту подписанному Президентом.

Для того, и "порядок, определяемый Правительством"

для признания какого-либо СМИ официальным источником опубликования.

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

А разве это не возможно при применении бумажных источников опубликования.

При применении бумажных тоже возможно, но есть одно "но"

Возьмем Казправду. Там могут ошибиться, но будет ясно, что ошиблись в Казправде, т.е. найти того, кто ошибся можно и опубликовать поправку. А вот представьте, что закону.кз предоставили такое право: вы ведь не пойдете с компьютером на судебный процесс, а обязательно распечатаете НПА, при этом можно сколько угодно и кому угодно при распечатке менять запятые, слова, цифры и пр.

Обсуждаем дальше?

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

При применении бумажных тоже возможно, но есть одно "но"

Возьмем Казправду. Там могут ошибиться, но будет ясно, что ошиблись в Казправде, т.е. найти того, кто ошибся можно и опубликовать поправку. А вот представьте, что закону.кз предоставили такое право: вы ведь не пойдете с компьютером на судебный процесс, а обязательно распечатаете НПА, при этом можно сколько угодно и кому угодно при распечатке менять запятые, слова, цифры и пр.

Обсуждаем дальше?

Не знаю как zakon.kz, а при распечатке непосредственно из БД РЦПИ внизу листа имеется ссылка на источник, что несет в себе такую же функцию как и наименование газеты.

Этот момент можно предусмотреть при определении требований к официальным источникам опубликования (ОИО).

При этом также можно предусмотреть, что в случае сомнений в подлинности текста, решающее значение будет иметь текст опубликованный в ОИО определенным законом "О нормативных правовых актах", т.е. Ведомости Парламента и САПП.

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

Не знаю как zakon.kz, а при распечатке непосредственно из БД РЦПИ внизу листа имеется ссылка на источник, что несет в себе такую же функцию как и наименование газеты.

Этот момент можно предусмотреть при определении требований к официальным источникам опубликования (ОИО).

А то вы не можете модифицировать документ (например в Ворде) при наличии ссылок? Да хоть миллион раз, не трогая при этом саму ссылку.

С газетой или САПП вы можете такое сделать?

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

При этом также можно предусмотреть, что в случае сомнений в подлинности текста, решающее значение будет иметь текст опубликованный в ОИО определенным законом "О нормативных правовых актах", т.е. Ведомости Парламента и САПП.

Зачем тогда городить весь этот огород

Лучше сразу смотреть САПП.

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

Зачем тогда городить весь этот огород

Лучше сразу смотреть САПП.

Для того, что бы например не тащить в суд N-ое количество САППов со всеми внесениями изменений и дополнений, а предложить один контрольный документ!

А насчет модификации в Ворде, так например в РЦПИ 4 версии такая возможность с сохранением ссылки на источник отсутствует, что можно также установить как требование к ОИО.

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

А насчет модификации в Ворде, так например в РЦПИ 4 версии такая возможность с сохранением ссылки на источник отсутствует, что можно также установить как требование к ОИО.

У нас, наверное, нет умельцев, способных "исправить" этот "недочет в работе" :mad:

[Гость Askar]

Автор - Дмитрий:

Для того, что бы например не тащить в суд N-ое количество САППов со всеми внесениями изменений и дополнений, а предложить один контрольный документ!

А вот тут есть разумное зерно :mad:

[Гость avakyants]

Автор - Askar:

У нас, наверное, нет умельцев, способных "исправить" этот "недочет в работе"

Думается мне что найдется немало умельцев способных "внести изменения" в тот же САПП, однако это чревато...

Да и судья, и наконец вторая сторона, могут подвергнуть сомнению такой документ.

[Гость горЕ]

Тема эта отлично исследована в трудах уважаемого Консультант+, по моему добавить тут нечего.

... приводятся еще две проблемы, которые также должны быть решены:

- задача создания системы официального опубликования в

электронном виде;

- задача создания специальной системы распространения правовой

информации, ориентированной на пользователей в государственных

органах власти и управления.

На самом деле первая из задач не является актуальной для СРПИ

на ближайшие годы, вторая же вообще не может рассматриваться в

качестве задачи СРПИ.

Разберем более подробно, почему это действительно так.

Возможно ли ставить задачу создания системы официального

электронного опубликования в России на ближайшие пять лет?

Авторы данного документа глубоко убеждены, что нет. Дело в

том, что реализация такой системы натолкнется на два типа проблем.

Система официального опубликования - это такой особый способ

широкого распространения текста нормативного документа, когда:

- существует простой и понятный неограниченному кругу граждан

способ восприятия текста этого документа;

- однозначно фиксируется дата публикации документа;

- имеется понятная любому гражданину возможность убедиться в

том, что полученный им текст соответствует официальному варианту.

Данное определение не претендует на непогрешимость

формулировок, но, по мнению авторов, отражает основные условия,

которые должны быть соблюдены в рамках официального опубликования.

В настоящее время в России, как впрочем, и в большинстве стран

мира, действует традиционная система официального опубликования на

основе публикаций в привычных всем печатных изданиях (подробное

описание приводится в Приложении 2). Эта система имеет целый ряд

недостатков и неточностей, на которые указывали многочисленные

публикации экспертов. Большинство из этих недостатков может быть

устранено путем тактических изменений в законодательстве, и это

необходимо сделать в первую очередь. Но, как показывает практика

обсуждения таких вопросов, конкретные практические решения,

направленные на улучшение существующей системы официального

опубликования на бумаге, и которые без каких-либо затрат могут

существенно улучшить ситуацию, никого не увлекают. Сторонникам

создания системы официального опубликования в электронном виде

хочется создать нечто новое. Естественно, потребуются значительные

бюджетные затраты, но это никого не волнует. Иногда даже может

возникнуть впечатление, что возможность получить бюджетные

средства - и есть самое главное в этой идее.

Кроме тактических вопросов совершенствования официального

опубликования на бумаге, существуют и принципиальные проблемы,

касающиеся официального опубликования и не разобранные даже на

теоретическом уровне. Приведем один вопрос, который в равной мере

интересен и для официального опубликования на бумаге, и для

официального опубликования в электронном виде. Представим себе

ситуацию, что некий документ опубликован в официальном печатном

издании, которое выходит тиражом всего 100 экземпляров в стране,

где проживает 150 миллионов граждан. Вопрос - можно ли считать,

что документ обнародован и в соответствии с Конституцией вступает

в установленные сроки в законную силу? А что будет, если вышло

всего 5 экземпляров? А если 1000 экземпляров? К сожалению, авторам

неизвестны российские работы, аккуратно исследующие проблемы

официального опубликования и, в частности, определяющие, что такое

обнародование документа, каковы критерии того, что документ

действительно обнародован. Российская история последних десяти лет

не раз убедительно показывала, что это далеко не праздные вопросы.

Но это вопросы совершенствования традиционной технологии, которые,

скорее всего, принципиально разрешимы и на практическом, и на

теоретическом уровне без существенных затрат и в конечные сроки, в

то время как идея официального опубликования в электронном виде в

настоящее время имеет концептуальные противоречия и абсолютно не

проработана.

Любому здравомыслящему человеку, анализирующему идеи

официального опубликования в электронном виде, очевидны проблемы

первого типа - принципиальное противоречие идеи официального

опубликования в электронном виде действующей Конституции РФ.

Действительно, предположим, что система официального

распространения в электронном виде как-то технически реализована,

причем именно так, что удовлетворяет требованиям предоставления

механизма однозначного определения даты публикации и процедуры

подтверждения аутентичности текстов. Также предположим, что

некоторый документ в соответствии с этой технологией опубликован

только в электронном виде, но не опубликован на бумаге. Можно ли

считать, что данный документ обнародован. Ответ - очевидно нет,

поскольку такой подход ущемляет права тех граждан, которые не

владеют компьютером, а таких граждан, к сожалению, пока в России

большинство. Поэтому говорить о компьютерных технологиях как о

привычном и доступном большинству граждан инструменте восприятия

информации невозможно, а следовательно, и использовать

компьютерные технологии в качестве единственного способа

официального опубликования невозможно.

Проблемы второго типа - это отсутствие простых, однозначных и

понятных широкому кругу граждан технических стандартов,

позволяющих потребителю правовой информации в электронном виде

однозначно определять дату публикации и проверять достоверность

полученных электронных текстов.

Необходимо отметить, что реальная правоприменительная практика

подтверждает, что специалисты не воспринимают предложенный в

существующих Указах Президента порядок официального

распространения нормативной информации в электронном виде. За

шесть лет появилось всего несколько решений судов, которые

существенно используют ссылки на официальные компьютерные базы. Да

и те несколько судебных решений, когда судьи опирались на факт

официального опубликования актов в базах, разрабатываемых НТЦ

"Система", не опубликованных иным способом, скорее всего, могут

быть опротестованы, как не соответствующие Конституции.

Вывод. Идея официального опубликования документов в

электронном виде нуждается в серьезной концептуальной и

технической проработке. Представляется целесообразным:

- в новой концепции создания и развития СРПИ ставить задачу

создания и апробации технологий и стандартов, позволяющих

облегчить потребителю реализацию процедуры подтверждения

достоверности получаемых текстов;

- только после нескольких лет реальной практической проверки

этих стандартов возможно будет ввести реально работающее,

практически и юридически обоснованное понятие официального текста

в электронном виде (но не понятие официального опубликования,

которое обеспечивает вступление документа в силу);

- далее, по мере того, как компьютерные технологии станут

таким же стандартом для абсолютного большинства граждан, как и

печатные публикации, возможно будет юридически закрепить процедуру

официального опубликования в электронном виде.

Необходимо ли ставить задачу создания специальной системы

распространения правовой информации, ориентированной на

пользователей в государственных органах власти и управления?

Действительно, существующая концепция распространения правовой

информации в электронном виде и позиция ряда экспертов ставят

следующие вопросы. Необходимо ли выделять особым образом

потребителей из числа сотрудников органов власти и управления

(определенную как третью группу потребителей) с точки зрения

возможностей получения правовой информации? Другими словами,

должна ли существовать особая система распространения правовой

информации, которая ориентирована только на сотрудников

государственных органов?

Ответ очевиден - нет, для правовой информации это недопустимо,

так как это не внутренняя управленческая информация, а именно

правовая информация, которая является таковой, если только все

граждане и организации имеют равные возможности доступа к

источникам и каналам правовой информации. Поэтому недопустимо

ставить цель создания специализированной системы распространения

правовой информации, ориентированной только на государственные

органы. Нужно ставить цель создания единой и равнодоступной для

всех системы, использование отдельных элементов или каналов

которой каждый конкретный государственный орган оплачивает, исходя

из выделенных именно этому органу бюджетных средств, выбирая в

соответствии с его реальными потребностями и обязательно на

конкурсной основе необходимый для него уровень услуг из нескольких

имеющихся альтернативных возможностей.

[Гость горЕ]

Цитата из вышеприведенного материала, думается лучше о начинаниях г-жи Степановой не скажешь, наверное во всех странах СНГ тенденции общие

Естественно, потребуются значительные

бюджетные затраты, но это никого не волнует. Иногда даже может

возникнуть впечатление, что возможность получить бюджетные

средства - и есть самое главное в этой идее.

[Гость горЕ]

Автор - Askar:

У нас, наверное, нет умельцев, способных "исправить" этот "недочет в работе"

Все это редактируется в настройках программы элементарно, что в ЮрИнфо, что в РЦПИ, что в других базах и я вообще не вижу, как это можно запретить. Запись, что распечатка произведена с такой базы я в 5 минут сваяю, и вообще откуда судье или кому там еще знать, как выглядит эта настоящая надпись? Что по всей стране образцы рассылать или голограммы наклеивать :mad:

[Гость горЕ]

Автор - Askar:

А вот тут есть разумное зерно

Мысль не приходит-что ведь изменения то в контрольный документ могут быть внесены неправильно (такое бывает у всех и у РЦПИ не реже чем у прочих), причем на промежуточном этапе и как потом судье разбирать все ли изменения внесены и правильно ли они внесены? Чего стоит при этом этот контрольный документ?

[Гость avakyants]

Автор - Лоскутов:

Мысль не приходит-что ведь изменения то в контрольный документ могут быть внесены неправильно (такое бывает у всех и у РЦПИ не реже чем у прочих), причем на промежуточном этапе и как потом судье разбирать все ли изменения внесены и правильно ли они внесены? Чего стоит при этом этот контрольный документ?

Ну что Вы право в конце концов...

Ну принесу я в суд контрольный, по моему мнению, кодекс или даже КП с законом о внесении изменений, так как же судья узнает что это последний вариант закона?

А никак, пока вторая сторона не докажет обратного (это конечно в большей степени касается НПА не связанных с регламентированием порядка отправления правосудия).

А в практике правоохранительных органов? Недавно такие вот ходили и изымали алкогольную продукию на основании Постановления Пр. РК, которое утратило силу почти 2 года назад, пока им в ... не тыкнули.

[Гость горЕ]

Автор - Дмитрий:

[QB]

Ну что Вы право в конце концов...

Ну принесу я в суд контрольный, по моему мнению, кодекс или даже КП с законом о внесении изменений, так как же судья узнает что это последний вариант закона?

А никак, пока вторая сторона не докажет обратного (это конечно в большей степени касается НПА не связанных с регламентированием порядка отправления правосудия).

QB]

Насчет тыканья в ... не берусь судить

А в остальном -что и требовалось доказать. НИКАК и добавить тут нечего-насчет доказывания другой стороной не вижу что обсуждать. Как она с Вашим подходом должна доказать? Печатной публикацией?

Или другой распечаткой из базы? Получается, что кто первый распечатку принес-то и прав? :mad: