Коллективная материальная ответственность

[Мсье Рамбалькоше]

Доброе время суток уважаемые коллеги!

Коллективная материальная ответственность. Кто-нибудь сталкивался с этим? Может заключали такие договоры? Посмотрел наше законодательство, что то маловато нашел. Прошу поделиться.

[Мсье Рамбалькоше]

Неужели никто не сталкивался с коллективной материальной ответственностью? Пожалуйста прошу поделиться. Очень срочный вопрос.

[В.К.]

Неужели никто не сталкивался с коллективной материальной ответственностью? Пожалуйста прошу поделиться. Очень срочный вопрос.

Воспользуйтесь поиском. Ранее обсуждалось, и достаточно интересная полемика была.

[Мсье Рамбалькоше]

Воспользуйтесь поиском. Ранее обсуждалось, и достаточно интересная полемика была.

Спасибо, обязательно просмотрю.

[В.К.]

Спасибо, обязательно просмотрю.

Да не за что. Эта дискуссия была еще до принятия ТК.

Сейчас проще - 168-я статья ТК прямо предусматривает.

[Миу]

Ой, ну вот наш В.К. в этом весь!!! Гы...

Ну нет бы просто сразу человеку сказал: " см. ст. 168 ТК". Дык он ответил как Мэтр (не побоюсь этого слова)!!! Иди смотри ...то есть нет, сначала иди поищи дискуссию, потом иди посмотри эту дискуссию (ведь интересная была, эта дискуссия), потом сказал - да не стоит благодарности....вот у нас старый был закон, теперя ТК появился и тока в самом самом конце ненароком обронил: "да собссно ст. 168 есть в ТК".

Дорогой наш В.К.! Склоняю голову и не перестаю восхищаться!!!

[Мсье Рамбалькоше]

Кто-нибудь заключал такой договор? К примеру такая ситуация: в торговой организации заключен договор о коллективной мат ответственности. Подписан всеми членами коллектива торговой точки. Подходит день инвентаризации и к примеру за 2 дня до инвентаризации, принимают нового продавца. В день инвентаризации обнаруживается недостача в торговой точке и эта недостача согласно договору коллективной материальной ответственности раскидывается на всех сотрудников, в том числе на вновть прибывшего сотрудкника. А он говорит, что работает всего два дня или один день, как это можно на меня в том числе вешать эту недостачу.

[В.К.]

Ой, ну вот наш В.К. в этом весь!!! Гы...

Ну нет бы просто сразу человеку сказал: " см. ст. 168 ТК". Дык он ответил как Мэтр (не побоюсь этого слова)!!! Иди смотри ...то есть нет, сначала иди поищи дискуссию, потом иди посмотри эту дискуссию (ведь интересная была, эта дискуссия), потом сказал - да не стоит благодарности....вот у нас старый был закон, теперя ТК появился и тока в самом самом конце ненароком обронил: "да собссно ст. 168 есть в ТК".

Дорогой наш В.К.! Склоняю голову и не перестаю восхищаться!!!

Нуууу, застыдила... :confused:

[PETR]

Кто-нибудь заключал такой договор? К примеру такая ситуация: в торговой организации заключен договор о коллективной мат ответственности. Подписан всеми членами коллектива торговой точки. Подходит день инвентаризации и к примеру за 2 дня до инвентаризации, принимают нового продавца. В день инвентаризации обнаруживается недостача в торговой точке и эта недостача согласно договору коллективной материальной ответственности раскидывается на всех сотрудников, в том числе на вновть прибывшего сотрудкника. А он говорит, что работает всего два дня или один день, как это можно на меня в том числе вешать эту недостачу.

Да просто все - для него ответственность наступит с момента присоединения к договору о коллматответственности.

[В.К.]

Кто-нибудь заключал такой договор? К примеру такая ситуация: в торговой организации заключен договор о коллективной мат ответственности. Подписан всеми членами коллектива торговой точки. Подходит день инвентаризации и к примеру за 2 дня до инвентаризации, принимают нового продавца. В день инвентаризации обнаруживается недостача в торговой точке и эта недостача согласно договору коллективной материальной ответственности раскидывается на всех сотрудников, в том числе на вновть прибывшего сотрудкника. А он говорит, что работает всего два дня или один день, как это можно на меня в том числе вешать эту недостачу.

Оспоримо это со стороны работника. Если брать только лишь подписание договора работником, - сам факт подписания даже после означает, что он присоединяется к ответственности по этому договору. Но помимо договора существует Акт приема-передачи ТМЦ, он подписывается в определенный день, когда смена заступает на работу. Подписание этого Акта означает факт наличия ТМЦ в определенном количестве и в сохранном виде, то есть попросту говоря, - все считают-пересчитывают.

Если вновь принятый работник не подписал этот Акт, - у него нет обязательств по договору о полн.колл.мат.ответсвенности. Если даже и подписал вкупе со всем пакетом док-в при приеме на работу, но позже, - это означает что де-факто он не участвовал в коллективном приеме этих ТМЦ, что легко доказывается разницей дат в Акте и в приказе о приеме на работу.

Миу, вы удовлетворены полнотой ответа? :confused:

[Мсье Рамбалькоше]

Оспоримо это со стороны работника. Если брать только лишь подписание договора работником, - сам факт подписания даже после означает, что он присоединяется к ответственности по этому договору. Но помимо договора существует Акт приема-передачи ТМЦ, он подписывается в определенный день, когда смена заступает на работу. Подписание этого Акта означает факт наличия ТМЦ в определенном количестве и в сохранном виде, то есть попросту говоря, - все считают-пересчитывают.

Если вновь принятый работник не подписал этот Акт, - у него нет обязательств по договору о полн.колл.мат.ответсвенности. Если даже и подписал вкупе со всем пакетом док-в при приеме на работу, но позже, - это означает что де-факто он не участвовал в коллективном приеме этих ТМЦ, что легко доказывается разницей дат в Акте и в приказе о приеме на работу.

Миу, вы удовлетворены полнотой ответа?

То есть это озночает, что каждый раз когда приходит новый работник, необходимо проводить инвентаризацию. Но если большие объемы ТМЦ это не мыслемо, с этим все понятно. Вот насчет выхода старых работников из такого договора (в случае увольнения) и прихода другого (принятие на работу), каждый раз необходимо подписывать доп. соглашение?

[Captain Ares]

Оспоримо это со стороны работника. Если брать только лишь подписание договора работником, - сам факт подписания даже после означает, что он присоединяется к ответственности по этому договору. Но помимо договора существует Акт приема-передачи ТМЦ, он подписывается в определенный день, когда смена заступает на работу. Подписание этого Акта означает факт наличия ТМЦ в определенном количестве и в сохранном виде, то есть попросту говоря, - все считают-пересчитывают.

Если вновь принятый работник не подписал этот Акт, - у него нет обязательств по договору о полн.колл.мат.ответсвенности. Если даже и подписал вкупе со всем пакетом док-в при приеме на работу, но позже, - это означает что де-факто он не участвовал в коллективном приеме этих ТМЦ, что легко доказывается разницей дат в Акте и в приказе о приеме на работу.

Это если есть на предприятии Акты. А если нет?

Сама сущность договора о коллективной ответсвенности, установленная законодателем, позволяет привлекать к ответственности невиновных лиц (недостачу совершил один работник, а отвечают всей бригадой вместе независимо от вины и участия каждого в отдельности).

Стало быть что? Склонен делать вывод что вину доказывать нет необходимости.

Вся фишка в том и заключается что "невозможно разграничить ответственность"

ПС: И вообще, каков подлец работник, всего 2 дня на работу вышел, а уже недостача

Вот насчет выхода старых работников из такого договора (в случае увольнения) и прихода другого (принятие на работу), каждый раз необходимо подписывать доп. соглашение?

Да каждый работник обязательно должен расписаться.

[Миу]

Миу, вы удовлетворены полнотой ответа?

Ды ладно, ладно...Я ж от чистого сердца и от всей души. Так не каждый умеет. И вот ведь в чем закавыка - Вы именно так енто делаете как раз несознательно, автоматически.... Как раз Вам - так проще.

Помните, как в фильме "Я - робот". Деушка там сказала, что она занимается разработками по адаптации механизмов к социуму (ну типа того чегой-то там было). А Смитт переспросил: "Чем, чем?" Она: "Я делаю роботов похожими на людей". Смитт: "А именно ТАК сказать нельзя было?" Деушка: "Нет. Я именно это и сказала". Вот у Вас примерно так же....

Ой, я не вдавалась в подробности, но вроде с коллективкой по ходу есть какие-то закавыки. Подумать надо.

[В.К.]

Это если есть на предприятии Акты. А если нет?

Хороший вопрос! Милое дело!

Собираемся всей бригадой (сменой) в курилке. Совещаемся. Приходим к единому мнению. "Бугор" (бригадир, далее - Б.) от нашего имени "работает" с работодателем (далее, - Р.)

Р: - Вот с этой полки нашего склада электроники пропало 10 коробок с видеомагнитофонами! Будете отвечать коллективно!

Б: А их и не было.

Р: Как не было???? Вот здесь стояли, прям на полке возле которой стоишь!!! Ты что???

Б: Не было. Во, пацаны все подтвердят. Утюги - были, фены, - были, миксеры - были. А видаков не было.

Р: Да как не было!!!????? Ты с ума сошел!!!???

Б: Так и не было. Это не я с ума сошел, трищ начальник, а вам отдыхать надо. Глюки у вас какие-то...Где написано, что они были???

Р:...................

Арес, поймите, - прежде чем за что-то отвечать коллективно, надо зафиксировать, - за что, и в каких количествах отвечаешь. Дог.о мат.ответственности не может быть без акта, в котором перечисляется то, за что несет (-ут) работник (-и) ответственность.

Сама сущность договора о коллективной ответсвенности, установленная законодателем, позволяет привлекать к ответственности невиновных лиц (недостачу совершил один работник, а отвечают всей бригадой вместе независимо от вины и участия каждого в отдельности).

Стало быть что? Склонен делать вывод что вину доказывать нет необходимости.

Вся фишка в том и заключается что "невозможно разграничить ответственность"

А кто с Вами спорит-то? Полностью согласен. И с невозможностью разграничить ответственность, и с ненужностью доказывания вины. При одном "но"...Если само событие существовало, - произошли обстоятельства, при которых ответственность наступила.

А как может она наступить, ежели "ну не было этих видаков на полке, не бы-ло!!!!" Акта же нету.... :confused:

Изменено 19 Января 2009 пользователем Владимир Каратицкий

[Нурик]

Кто-нибудь заключал такой договор? К примеру такая ситуация: в торговой организации заключен договор о коллективной мат ответственности. Подписан всеми членами коллектива торговой точки. Подходит день инвентаризации и к примеру за 2 дня до инвентаризации, принимают нового продавца. В день инвентаризации обнаруживается недостача в торговой точке и эта недостача согласно договору коллективной материальной ответственности раскидывается на всех сотрудников, в том числе на вновть прибывшего сотрудкника. А он говорит, что работает всего два дня или один день, как это можно на меня в том числе вешать эту недостачу.

Был у нас подобный случай. Подавали в суд, суд назначил экспертизу. Если в бухгалтерии бардак, то доказать сложно.

[Нурик]

Доброе время суток уважаемые коллеги!

Коллективная материальная ответственность. Кто-нибудь сталкивался с этим? Может заключали такие договоры? Посмотрел наше законодательство, что то маловато нашел. Прошу поделиться.

Полагаю, форма как и договор о полной матответственности, только со стороны работников подписываются все ответственные лица.

[Captain Ares]

Если само событие существовало, - произошли обстоятельства, при которых ответственность наступила.

У, хитрый какой Нет у него видаков понимаешь А вот счет-фактура, по которой они были приобретены, вот акт приема-передачи с тоо "рога и копыта" у которого они были приобретены, вот складская книга в ней роспись завскладом о том что все получено в полном комплекте. (давайте примем что условный бригадир Б это и есть завскладом, а бригада это грузчики и прочие "складские мыши"). Який тебе акт надо, шельмец? И шо че ты как отдельный член бригады не расписывался, а расписался только завскладом? Так ты ж в договор или инструкцию свою смотри. Ты и не должен расписываться, бригадир расписался, принял за всех и ква :au:

[В.К.]

У, хитрый какой Нет у него видаков понимаешь А вот счет-фактура, по которой они были приобретены, вот акт приема-передачи с тоо "рога и копыта" у которого они были приобретены, вот складская книга в ней роспись завскладом о том что все получено в полном комплекте. (давайте примем что условный бригадир Б это и есть завскладом, а бригада это грузчики и прочие "складские мыши"). Який тебе акт надо, шельмец? И шо че ты как отдельный член бригады не расписывался, а расписался только завскладом? Так ты ж в договор или инструкцию свою смотри. Ты и не должен расписываться, бригадир расписался, принял за всех и ква

Новенький реально скажет - а не давал я таких полномочий Бугру. За меня расписываться...

Уж лучше сам новенький пусть будет со всеми документами ознакомлен, - "ща быра-быра расписался вот в этих 120 бумашшшках, че таскаем-охраняем, и - дуй в магазин, прописывацца буишь!" :frown:

[Миу]

Вроде основания наступления ответственности должны быть такие:

1. Наличие ущерба

2. Противоправные действия

3. Причинно-следственная связь между действиями и вредом

С виной вроде все ясно. Но наличе ущерба-то доказывать придётся. Разве нет?

[Мсье Рамбалькоше]

Как же быть с возмещением ущерба? Равными долями распределяется между членами коллектива? Скажем директор магазина получает больше з/п раза в два чем простые продавцы.

[Captain Ares]

Новенький реально скажет - а не давал я таких полномочий Бугру. За меня расписываться...

Как так не давал? А вот в договоре тобой подписаным написано, что бригадир или его замещающий принимает один за всех и росписывается за всю бригаду и ты с этим соглашаешься. Вот в должностной инструкции с которой ты ознакомлен тоже самое

Как же быть с возмещением ущерба? Равными долями распределяется между членами коллектива? Скажем директор магазина получает больше з/п раза в два чем простые продавцы.

А как так может быть что нельзя разграничить отвественность между директором и продавцом? как бы вроде это не тот случай где нужен договор о коллективной отвественности :confused:

[В.К.]

Как так не давал? А вот в договоре тобой подписаным написано, что бригадир или его замещающий принимает один за всех и росписывается за всю бригаду и ты с этим соглашаешься. Вот в должностной инструкции с которой ты ознакомлен тоже самое

Ну, скажем так, - оспорить (я не я и подпись не моя) в одной бумашшке гораздо проще, нежели в 120.

Это раз. Во-вторых, бугор Петя (не абстрактный бугор, а конкретный), - уволился, а теперь Бугор Серик.

А я подписывал догоговр где мы Петю уполномачивали, а Серику я не доверяю поскольку он родственник директору магазина!

Так что уж пусть лучше сам примет. Распишется самолично, даже и позже, - но "ознакомлен со списком матценностей".

А как так может быть что нельзя разграничить отвественность между директором и продавцом? как бы вроде это не тот случай где нужен договор о коллективной отвественности

Нужен-нужен. С точки зрения владельца магазина, у которого работает этот наемный директор, в должностные обязанности входит организация сохранности мат.ценностей во вверенном магазине. :au:

[Captain Ares]

Ну, скажем так, - оспорить (я не я и подпись не моя) в одной бумашшке гораздо проще, нежели в 120.

Ну дык Не зря Миу витиевато, длинно, комплиментно и другими словами назвала кого-то "хитрым жуком"

Вот так сразу и говорите, что так сделать лучше, но не обязательно

Во-вторых, бугор Петя (не абстрактный бугор, а конкретный), - уволился, а теперь Бугор Серик.

А я подписывал догоговр где мы Петю уполномачивали, а Серику я не доверяю поскольку он родственник директору магазина!

По бумажкам все определяется и доверяется определенным должностным лицам, а не личностям. Так что неважно поменялся или не поменялся человек, главное существует и существовало нужное нам лицо.

А то так каждый директор будет говорить в налоговой "А я тока второй день как директор, и поэтому наше ТОО не будет платить штрафы на 10 лямов, т.к. до этого директор другой был"

Нужен-нужен. С точки зрения владельца магазина, у которого работает этот наемный директор, в должностные обязанности входит организация сохранности мат.ценностей во вверенном магазине.

Спорить не буду, но как правило это люди которые работают в одном помещении или с одними и теми же матценностями или как то по иным причинам нельзя разграничить ответственность. А что общего у директора и продавца мне не понятно :pray:

[В.К.]

Ну дык Не зря Миу витиевато, длинно, комплиментно и другими словами назвала кого-то "хитрым жуком"

Вот так сразу и говорите, что так сделать лучше, но не обязательно

По бумажкам все определяется и доверяется определенным должностным лицам, а не личностям. Так что неважно поменялся или не поменялся человек, главное существует и существовало нужное нам лицо.

А то так каждый директор будет говорить в налоговой "А я тока второй день как директор, и поэтому наше ТОО не будет платить штрафы на 10 лямов, т.к. до этого директор другой был"

Скажем так, коллега, - Ваша точка зрения противоречит целому ряду основных институтов как гражданского, так и трудового права. Засим "прекращаю дозволенные речи"(с)"Тысяча и одна ночь", ибо дальнейшее "разжевывание" сей пробемы может привести к нанесению ущерба вверенному мне юридическому лицу, - ТОО "Бюро правовых исследований "NOMOS", т.е. проще говоря, - денех стоит определение конкретной структуры договора о полной материальной ответственности при помощи наших правовых ноу-хау. Ежели есть клиенты, которым нужно решение этой проблемы, - буду рад, коллеги, направлению таковых от Вас.

Предвосхищая возможный вопрос, - нас достаточно часто привлекают в качестве внешних консультантов даже структуры, имеющие в штате высококвалифицированных юристов. Причем, - по рекомендации тех самых очень грамотных коллег-юристов. :wub:

[Мсье Рамбалькоше]

Скажем так, коллега, - Ваша точка зрения противоречит целому ряду основных институтов как гражданского, так и трудового права. Засим "прекращаю дозволенные речи"(с)"Тысяча и одна ночь", ибо дальнейшее "разжевывание" сей пробемы может привести к нанесению ущерба вверенному мне юридическому лицу, - ТОО "Бюро правовых исследований "NOMOS", т.е. проще говоря, - денех стоит определение конкретной структуры договора о полной материальной ответственности при помощи наших правовых ноу-хау. Ежели есть клиенты, которым нужно решение этой проблемы, - буду рад, коллеги, направлению таковых от Вас.

Предвосхищая возможный вопрос, - нас достаточно часто привлекают в качестве внешних консультантов даже структуры, имеющие в штате высококвалифицированных юристов. Причем, - по рекомендации тех самых очень грамотных коллег-юристов.

Уважаемый коллега, спасибо за интерестные мысли. Естественно, Ваши ноу-хау стоят денег и как информация. Но хотелось бы услышать мысли и других коллег по данному вопросу.