Ответственность рабботника при досрочном расторжении трудового договор

[Гость ШАМАН]

Вопрос на обсуждение:

Как вы думаете, может ли работодатель включить в трудовой договор положение, в соответствии с которым, в случае, если работник досрочно расторгает трудовой договор (на основании п1. ст 28 ЗоТ) то работник обязана возместить работодателю всю ! заработную плату выплаченную ему работодателем с начала действия договора, а также оплатить упущенную выгоду до окончания срока договора ! Другой вариант выплатить фиксированную сумму (эквивалент 3000 долларов США)

А ?! Каково?! Тем не менее я знаю по крайней мере 2 организации в которых такие договора заключаются !

Прошу высказываться...

[Гость коллега]

Включить-то можно всё, что угодно. А толку? Заработная плата - это вознаграждение и компенсация за труд. Вот если бы работник не работал, а получал аванс за готовность к труду тогда да. А так такой пункт - для лохов и судей. Но, согласен, противно. Бей буржуев и их юридических приспешников :tongue:

[Гость ШАМАН]

Да...

А работодатель сошлется на ст. 89 Закона о Труде и скажет: своим уходом эта сволоч - работник - нанес мне непоправимый вред (материальный ущерб), а материальную ответственность этой сволочи мы конкретизировали в индивидуальном трудовом договоре в соответствии с п.2. ст. 89 того же закона, а судья потом с этим с удовольствием согласится !

Как вам такой вариант ?

[Александр Чашкин]

Автор - ШАМАН:

А работодатель сошлется на ст. 89 Закона о Труде и скажет: своим уходом эта сволоч - работник - нанес мне непоправимый вред (материальный ущерб), а материальную ответственность этой сволочи мы конкретизировали в индивидуальном трудовом договоре в соответствии с п.2. ст. 89 того же закона, а судья потом с этим с удовольствием согласится !

Как вам такой вариант ?

вариант, безусловно, интересный.

только, IMHO, в общем случае, труднодоказуемым в суде будет являться сам факт нанесения уходом работника вреда (материального ущерба) работодателю в определенном размере. Кроме этого, я сомневаюсь, что размер возмещения сможет быть больше размера доказанного вреда.

на практике, для создания штрафо-материального фактора в удержании работника, я рекомендую своим клиентам (буржуям-работодателям :wink: ) использовать схему, основанную на возможности специально на то предусмотренной законом (п.п.2,3 ст.88 Закона о труде).

[Гость ШАМАН]

Все это так, но на основании подпункт 8) п 1 ст.8 ЗоТ это возможно, если это оговорено условиями трудового договора. Да и потом в этом варианте нужно затратить средства на обучение работника - а это работодателю да-а-а-леко не всегда нужно.

А есть еще интересная мысль, а если применять неустойку при расторжении трудового договора на основании ГК, ведь трудовым законодательством этот вопрос не урегулирован, а п 3 ст. 1 ГК РК гласит:

К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством,

законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

Ведь неустойка ни как не регулируется, и ответственность работника за досрочное расторжение ни как не регулируется... возьмем как мы и применим неустоечку.

Как вам такой вариант ?

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

на практике, для создания штрафо-материального фактора в удержании работника, я рекомендую своим клиентам (буржуям-работодателям :wink: ) использовать схему, основанную на возможности специально на то предусмотренной законом (п.п.2,3 ст.88 Закона о труде).

А для плебеев-работников есть какие-нибудь рекомендации? :tongue:

[Александр Чашкин]

Автор - ШАМАН:

Все это так, но на основании подпункт 8) п 1 ст.8 ЗоТ это возможно, если это оговорено условиями трудового договора. Да и потом в этом варианте нужно затратить средства на обучение работника - а это работодателю да-а-а-леко не всегда нужно.

Конечно же, соответствующие положения должны быть в трудовом договоре (в первоначальном тексте или дополнении).

и средства тратить на обучение - необходимо... и лучше всего путем банковского перевода...

а как такие операции совершать, минимизируя свои реальные убытки, работодателю должен подсказать его консультант. :wink:

Автор - ШАМАН:

А есть еще интересная мысль, а если применять неустойку при расторжении трудового договора на основании ГК, ведь трудовым законодательством этот вопрос не урегулирован, а п 3 ст. 1 ГК РК гласит: [...]

Ведь неустойка ни как не регулируется, и ответственность работника за досрочное расторжение ни как не регулируется... возьмем как мы и применим неустоечку.

Как вам такой вариант ?

вообще, на мой взгляд, закон о труде писался сугубо в интересах работника.

для того, чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть количественное соотношение прав и обязанностей работника и работодателя, установленное законом (согласно ст.ст.7,8 работник имеет 6 обязанностей, а работодатель - 11 и т.д.) :wink:

что касается неустойки - думаю, не пройдет.

неустойка по ГК - это средство обеспечения исполнения обязательства.

за неисполнение какого обязательства Вы желаете взыскать неустойку? Несоблюдение срока трудового договора? А где написано, что работник обязан исполнять трудовые обязанности в течение всего срока трудового договора?

Такой нормы в законе нет и, скорее всего, никогда не будет, поскольку так и до рабства не далеко.

Напротив, в силу п.1 ст.28 работник имеет установленное законом право прервать в любое время трудовой договор без предъявления каких-либо оснований. А вот работодатель для досрочного расторжения договора должен попотеть и поломать голову.

Т.о., IMHO, невозможно будет взыскать неустойку из-за невозможности доказать, что работа в течение определенного срока - это имущественное обязательство работника.

(даже если Вы включите такое положение в ИТД - оно будет успешно оспорено, как противоречащее законодательному императиву)

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

А для плебеев-работников есть какие-нибудь рекомендации?

очччень много, Аскар! и, прежде всего, те, что содержатся в ЗоТ РК :wink:

(только, позвольте, про "плебеев" не принимать. в данном контексте мне это слово не нравится... некрасиво звучит. )

А если серьезно: мне приходилось работать в интересах каждой из сторон трудовых отношений и я убедился на практике, что наименее защищен у нас не работник, а именно работодатель. отстоять имущественные интересы последнего намного сложнее, а очень часто - невозможно.

[ 05 Декабрь 2001: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость Askar]

Неустойка в данном случае - абсолютный бред!

Таким образом нарушается конституционное право на труд (именно право, а не обязанность) т.е. хочу работаю, а хочу и нет. Еще осталость внести изменения в УК кас. тунеядства и все. Рабочий класс - в рабство превратится. Ну даже если включите про неустойку, ну предположим не дойдет до широких слоев общественности, а все равно я смогу уволится по другой статье (невозможность далее работать или состояние здоровья и пр. пр.)

Так что все это пурга - белыми нитками шитая.

Есть еще вопросы у буржуев? :tongue:

[Гость ШАМАН]

Аскар, я вовсе в данном вопросе не стою на позициях работодателя. Я вообще эту тем поднял, узнав, что некоторые работодатели включают подобные кабальные положения в трудовой договор, а люди ввиду своей юридической неграмотности, а еще больше из желания ХОТЬ ГДЕ НИБУДЬ РАБОТАТЬ подписывают. И поэтому не нужно брызгая слюной обливать окружающих нечистотами !

Кстати, мне кажется не убедительным ваш довод, что включение неустойки в трудовой договор - есть нарушение конституционного права на труд. По той же логике, положение трудового договора о том, что работник обязан ежедневно в рабочие дни находиться на рабочем месте - превращает право на труд в обязанность трудится. Вот ведь гады работодатели заставляют каждый день на работу приходить ! У меня же свобода труда ! Хочу прихожу на работу - хочу не прихожу !

На самом деле вопрос состоит в соотношении гражданского и трудового права.

С уважением,

[Гость коллега]

[Таким образом нарушается конституционное право на труд (именно право, а не обязанность) т.е. хочу работаю, а хочу и нет.

К сожалению нет такого права в конституции. Поэтому ничего в УК не внесётся.

Из ГК можно опираться на статью о свободе заключения, а значит и расторжения, договора. Убытки можно взыскать, но необходимо доказать. Неустойка - обеспечение обязательств при заключении гражданско-правовых договоров, но не трудовых, кои регулируются иным, а именно трудовым, законодательством, где неустойка не предусмотрена.

Но продвинутый Запад широко использует эту меру (неустойку), там нет трудового законодательства. А всё регулируется гражданско-правовым, кстати, как это не грустно, так и должно быть в рыночных условиях. Работник продаёт себя, а работодатель покупает за согласованную цену и на согласованных условиях. Но это красиво написано, хотел бы я видеть как Вы будете согласовывать условия с буржуем.

Потому то что бы труд не превращался в рабство, а человек в раба ... ну и далее по истории человечества.

[Гость Askar]

Да балдею я.... балдею...

И пытаюсь вас - серьезных джентельменов развеселить. Еще декларацию о правах человека почитайте... (может там есть - каждый имеет право на труд).

[Гость Askar]

Статья 24

Хотя есть тут кое-что в Конституции:

1. Каждый имеет право на свободу труда, свободный выбор рода

деятельности и профессии. Принудительный труд допускается только по

приговору суда либо в условиях чрезвычайного или военного положения. (это в смысле, что каждый имеет право по своему выбору работать или не работать, без каких-либо неустоек итд, взять да уволиться).

2. Каждый имеет право на условия труда, отвечающие требованиям

безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой-либо

дискриминации (а это в смысле возврата там всей зарплаты в случае увольнения по собственному желанию).

[Гость ШАМАН]

В том то и дело, что не право на труд, а право на свободу труда.

Вообще право на свободу чего либо это юридический нонсенс. Такой же как например свобода права на что либо. Теряется смысл права и свободы. Но это так к слову. Хотя причины такой формулировки конечно чисто экономические не может государство обеспечивать право на труд - так вот и пытается обеспечить право на свободу труда. хорошо хоть не право на обязанность :tongue:

[Гость Askar]

А конституцию-то кто писал? А кто ее на всенародном референдуме принимал? Вот поэтому у нас так и получается все (или почти все) :tongue: