Задаток - реальный договор???

[Улисс]

Уважаемые коллеги!

Меня давеча озадачили одним вопросом касающимся договора задатка.

Ситуация простая. Компания А заключила соглашение с компанией Б о задатке на значительную сумму.

В тот же день, компания А передумала заключать договор по основному обязательству. И соответственно, не перечислила сумму задатка.

Теперь Б недовольно и собирается подать в суд, точно по какому основанию не понятно, но скорее всего будет иск о понуждении к исполненни соглашения о задатке.

Вместе с тем, по моему убеждению - договор о задатке реальный, т. е. он вступает в силу с момента перечисления денег.

Поскольку денег нет, у А нет обязательств по соглашению о задатке, впрочем как и у Б.

В соглашение толком ничего не прописано.

Однако существует мнение, что поскольку соглашение о задатке - самостоятельное обязательство, то Б может что-нибудь натворить в суде.

Если можно, поделитесь мыслями по указаному поводу!

Есть ли шансы у Б взыскать с А сумму задатка?    

[Гость nurzhik_n]

не может быть что залог и задаток - это одно и тоже

это же совсем разные вещи,

а так все так напутано что даже не хочется отвечать

[Гость Гафуров Ернар]

не может быть что залог и задаток - это одно и тоже

это же совсем разные вещи,

а так все так напутано что даже не хочется отвечать

:biggrin2:

и ваще, уйду я от вас, злые вы

[Улисс]

не может быть что залог и задаток - это одно и тоже

это же совсем разные вещи,

а так все так напутано что даже не хочется отвечать

Ну ошибся, ошибся перепутав слово задаток, с словом залог.:(

Это очевидно!!!

А что еще непонятно.

Напишите. Может непонятно слово реальный договор, или с какого момента он вступает в силу. Или что-то еще.

Я постараюсь обяъснить.  

[Гость Рахметова]

Раз есть соглашение о задатке, в принципе, возможно предъявление иска о понуждении к его исполнению.

[Арман Бердалин]

Уважаемый Уллис!

Вы задали очень интересный вопрос. Прежде чем выразить свое мнение, разрешите в полной мере уточнить Ваше. Пожалуйста, дайте аргументированное нормами законодательства пояснение следующего утверждения:

Вместе с тем, по моему убеждению - договор о задатке реальный, т. е. он вступает в силу с момента перечисления денег.

Поскольку денег нет, у А нет обязательств по соглашению о задатке, впрочем как и у Б.

[peretzzz]

Вопрос весьма интересный... Но статьи 337 и 338 Гражданского кодекса не содержат условий позволяющих определить вид сделки... спорить можно до упора...

[Гость Mahmet]

Доброго времени суток всем!

По вопросу об отнесении задатка (соглашения о задатке) к реальному или консенсуальному виду договора.

Полагаю, что задаток (соглашение о задатке) является реальным договором, и вот почему.

 

Статья 386. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения (статья 393 настоящего Кодекса).

Статья 393. Существенные условия договора

1. Договор считается заключенным, когда между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным его условиям.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые признаны существенными законодательством или необходимы для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

2. Если в соответствии с законодательными актами для заключения договора необходима передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.

Статья 337. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне и в обеспечение заключения и исполнения договора.

что касается судебной перспективы:

с правовой точки зрения перспектива иска (о понуждении исполнения соглашения), на мой взгляд, нулевая.

1. невозможно понуждать к исполнению незаключенного договора (несуществующего обязательства) - об этом говорилось выше.

2.

       

В тот же день, компания А передумала заключать договор по основному обязательству

Т.е. основного обязательства, как я понял, (которое должно было быть обеспечено) не существует, со всеми отсюда вытекающими последствиями.Многое зависит от того что было предметом обеспечения - обязательства по "основному" договору, или обязанность по заключению основного договора. Но в последнем варианте, соглашение о задатке, помимо прочего, должно отвечать требованиям, предъявляемым к заключению и содержанию предварительного договора (ст. 390 ГК).

[Гость Рахметова]

В статье 337 ГК упоминаются два понятия "задаток" и "соглашение о задатке".  Это разные вещи. Задаток - это денежная сумма. Соглашение о задатке - это соглашение о выплате упомянутой суммы. Мне кажется, что делать выводы о том, что соглашение о задатке - реальный договор,  просто смешивая эти два термина, нельзя.

[Гость Рахметова]

Доброго времени суток всем!

По вопросу об отнесении задатка к реальному или консенсуальному виду договора.

Полагаю, что задаток является реальным договором, и вот почему.

 

что касается судебной перспективы:

с правовой точки зрения перспектива иска (о понуждении исполнения соглашения), на мой взгляд, нулевая.

1. невозможно понуждать к исполнению незаключенного договора (несуществующего обязательства) - об этом говорилось выше.

2.

       

Т.е. основного обязательства, как я понял, (которое должно было быть обеспечено) не существует, со всеми отсюда вытекающими последствиями.Многое зависит от того что было предметом обеспечения - обязательства по "основному" договору, или обязанность по заключению основного договора. Но в последнем варианте, соглашение о задатке, помимо прочего, должно отвечать требованиям, предъявляемым к заключению и содержанию предварительного договора (ст. 390 ГК).

Думаю, что обязательство существует. Я имею ввиду обязательство о выплате задатка. В этой связи возможна подача иска о понуждении к исполнению обязательства, принятого контрагентом на основании соглашения о задатке. В случае удовлетворения иска, задаток будет выплачен и с этого момента возникнет и основное обязательство, в случае неисполнения которого задаток останется у истца. Насчет предварительного договора - согласна.

[peretzzz]

Есть логика в суждениях Mahmeta и Алии, но они не являются прямыми доказательтсвами отнесения соглашения о задатке к тому или иному виду договоров.

из статьи 337 Гражданского кодеска не вытекает, что для вступления соглашения в силу необходим факт передачи денег.

А есть такое правило, что если иное не предусмотрено законодательством, то договор считается консенсуальным?

[Гость Рахметова]

Вопрос ставился следующим образом - есть ли шанс взыскать сумму задатка. Я думаю, что есть.

[peretzzz]

Вопрос ставился следующим образом - есть ли шанс взыскать сумму задатка. Я думаю, что есть.

шансы есть всегда, но на сколько они реальны?

[Ника]

А разве можно вообще говорить о том, что задаток - это договор?

Задаток - это способ обеспечения обязательства (п.1 ст.292 ГК). Способ не может быть реальным или консенсуальным.

В статье 338 ГК говорится о последствиях прекращения и неисполнения обязательства, обеспеченного задатком. В рассматриваемом же случае обеспечиваемое обязательство вообще не возникло.

Статья 292 предусматривает следующее:

"2. Недействительность соглашения об обеспечении обязательства не влечет недействительность этого обязательства (основного обязательства).

3. Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства."

Недействительность и незаключенность договора - разные вещи. Но если договор не заключен, какие могут возникнуть правовые последствия? Как задаток может обеспечивать несуществующее обязательство?

Так же, считаю, нельзя смешивать предварительный договор со способом обеспечения обязательства.

[Улисс]

Спасибо, что откликнулись.

Уважаемый Арман, на Ваш вопрос о том, на основании каких норм ГК было высказано утверждение, что соглашение (договор) о задатке относится к категории реальных договоров, мне остается только, скопировать ответы Алии и Mahmeta.  

Цитата  

Статья 386. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения (статья 393 настоящего Кодекса).

Цитата  

Статья 393. Существенные условия договора

1. Договор считается заключенным, когда между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным его условиям.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые признаны существенными законодательством или необходимы для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

2. Если в соответствии с законодательными актами для заключения договора необходима передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.

Цитата  

Статья 337. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне и в обеспечение заключения и исполнения договора.

Проблема в том, ряд юристов, говорят, что соглашение о задатке самостоятельное обязательство и его необходимо исполнять вне зависимости от понятия задатка изложенном в п. 1 ст. 337  ГК.

Вместе с тем, как указано в п. 2 ст. 393 ГК, если в соответствии с законодательными актами для заключения договора необходима передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.

В п. 1 ст. 393 ГПК установленно, что задаток, признается задатком только при передачи денег.

Соответственно, я толкую эту ситуацию так, что  соглашение о задатке считается заключенным с момента передачи денег.

Вместе с тем, возникает вопрос, уже прозвучавший здесь, что в ГК нет прямого указания на то, что соглашение о задатке считается заключенным с момента передачи денег. А понятие задатка и соглашение о задатке разные вещи. Поэтому возможно понуждение к исполненнию соглашения о задатке.

В базе нет каких либо толкований, которые бы убедительно доказали, что соглашение о задатке - реальный договор.

С уважением,

[peretzzz]

А разве можно вообще говорить о том, что задаток - это договор?

Задаток - это способ обеспечения обязательства (п.1 ст.292 ГК). Способ не может буть реальным или консенсуальным.

В статье 338 ГК говорится о последствиях прекращения и неисполнения обязательства, обеспеченного задатком. В рассматриваемом же случае обеспечиваемое обязательство вообще не возникло.

Статья 292 предусматривает следующее:

"2. Недействительность соглашения об обеспечении обязательства не влечет недействительность этого обязательства (основного обязательства).

3. Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства."

Недействительность и незаключенность договора - разные вещи. Но если договор не заключен, какие могут возникнуть правовые последствия? Как задаток может обеспечивать несуществующее обязательство?

Так же, считаю, нельзя смешивать предварительный договор со способом обеспечения обязательства.

Задаток это не договор а денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне и в обеспечение заключения и исполнения договора.

А любой из способов обеспечения исполнения обязательств должен быть в форме договора (договор о залоге, договор гарантии, соглашение о неустойке).

в данном случае соглашение о задатке заключалось в первую очередь в обеспечение заключения договора, ну а во вторую очередь в обеспечение исполнения обязательств, которые возникнут в будущем (после заключения основного договора, т.е. основного обязательства). Как известно закон не ограничивает такую возможность.

ст. 302

2. Залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.

ст. 329

3. Договор гарантии может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникает в будущем.

[peretzzz]

Спасибо, что откликнулись.

...

В базе нет каких либо толкований, которые бы убедительно доказали, что соглашение о задатке - реальный договор.

С уважением,

но и нет толкований, которые убедительно доказывали бы обратное... то бишь, что договор консенсуальный

кстати по вопросу, который я осветил ранее:

Есть общее правило (может быть в римском праве такое было), что если иное не оговорено в законодательстве или договоре договор (сделка) считается консенсуальной? типа презумпция консенсуальности сделки?

[Гость Гафуров Ернар]

мне кажется реальнее некуда - есть соглашение -плати, будь -то задаток или заем или просто передача денег.

Ты обязался передать деньги кому-то на таких-то условиях, так передавай.

Другое дело, что существует ли основной договор. Если нет, то навряд ли суд вам поможет, как ни крути - задаток - это СПОСОБ обеспечения обязательств...

[Улисс]

мне кажется реальнее некуда - есть соглашение -плати, будь -то задаток или заем или просто передача денег.

Ты обязался передать деньги кому-то на таких-то условиях, так передавай.

Другое дело, что существует ли основной договор. Если нет, то навряд ли суд вам поможет, как ни крути - задаток - это СПОСОБ обеспечения обязательств...

Так в том то и дело,

если договор реальный, то обязаность плати, не возникает.

Обязанности по реальному договору возникает только после плати.

Основного договора конечно нет.

Все остановилось стадии на плати задаток.

И конечно имеет значение договор это задатка, займа или какое либо другое обязательство.

По займу например четче прописано, что договор реальный.

ст. 717 ГК Договор займа считается заключенным с момента передачи денег.

Т. е. если есть договор займа подписали, но денег не дали, то он не влечет никаких последствий, если конечено эти последствия не были прописаны в самом договоре.  

[Гость Гафуров Ернар]

тут наверное надо смотреть на то, кто отказался от договора, если сторона, давшая/собиравшаяся дать задаток, то взыскать его реально, а если противоположная, то соответственно нереально,

или наоборот...

бли запутался. надо поразмыслить

[Гость Рахметова]

Согласно ГК задаток это ДЕНЬГИ. Не просто деньги, а деньги УЖЕ переданные. НО! Для передачи этих денег ОБЯЗАТЕЛЬНО  необходимо письменное соглашение сторон. Что указывается в таком соглашении? Что одна сторона ОБЯЗУЕТСЯ передать другой стороне задаток. Подписывая такое соглашение сторона оплачивает либо ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО оплатить задаток в определенный срок - например, в течение пяти банковских дней со дня подписания соглашения. Следовательно, обязательство возникло и контрагент вправе требовать его исполнения, в том числе и в судебном порядке.  Считаю, что договор консенсуальный и иск о понуждении исполнения такого договора подлежит удовлетворению.

[Гость Mahmet]

to peretzz

А есть такое правило, что если иное не предусмотрено законодательством, то договор считается консенсуальным?

вообще-то классификация договоров по моменту возникновения обязательств - теоретический аспект. В законодательстве не дается определения реального или консенсуального договора, или же принципов (признаков) по которым можно отнести тот или иной договор к реальному или консенсуальному.

[Гость Mahmet]

Согласно ГК задаток это ДЕНЬГИ. Не просто деньги, а деньги УЖЕ переданные. НО! Для передачи этих денег ОБЯЗАТЕЛЬНО  необходимо письменное соглашение сторон. Что указывается в таком соглашении? Что одна сторона ОБЯЗУЕТСЯ передать другой стороне задаток.

??? и где это написано??? в соглашении о задатке можно написать все что душе угодно (это я образно). К примеру, нередко между физическими лицами все соглашение о задатке сводится к обыкновенной расписке, с указанием о том, что такая-то сумма полученная таким-то от такого-то в счет оплаты того-то, является задатком.

Жаль, время поджимает, если получится попозже отвечу поподробнее.  :)

[Гость Рахметова]

Когда задаток выплачивается сразу и между физ.лицами.  - возможно ограничиться распиской. В данном конкретном случае, судя по вопросу, было письменное соглашение о выплате задатка, но сразу он не был выплачен.

[Ника]

Хорошо, давайте рассмотрим соглашение о задатке - согласованная воля сторон, согласно чему, у одной стороны есть обязанность передать сумму задатка, а у второй стороны какая обязанность? Получается односторонний договор?  Если сравнить данные отношения с другими видами односторонних договоров, то, как правило, у стороны, у которой есть только право что-либо получить, нет права требования от второй стороны передачи этой вещи. Например, одаряемый не имеет права требовать от дарителя "подарка" (в случае с реальным договором дарения) , заёмщик не может требовать передачи ему суммы займа.

С другой стороны, задаток обязывает получившую его сторону исполнить основной договор.

Мне кажется, что передача задатка является доказательством того, что стороны достигли соглашение по всем условиям основного договора и прежде всего о цене, поскольку задаток передается в счет причитающихся по договору платежей. Задаток, являясь способом обеспечения исполнения обязательств, одновременно является и частичным исполнением денежного обязательства по договору. Поскольку "часть денежного обязательства по основному договору" не была передана, это свидетельствует о том, что лицо отказалось от заключения основного договора. А понуждение к заключению договора, по общему правилу, не допускается. Даже трудно сказать, что передача задатка- это обязанность. Если лицо захочет заключить основной договор, то заплатит, если нет, то нет.

Задаток является и мерой ответственности, в случае отказа одной из сторон от исполнения основного договора. В ГК предусмотрен только один случай, по которому задаток остается у второй стороны: когда лицо, давшее задаток отказывается от исполнения обязательств по основному договору. В рассматриваемом случае, лицо не передало задаток и у него не появилось обязанности передавать оставшуюся сумму по основному договору, который они намеревались заключить.

Если применить эти отношения к банальной жизненной ситуации, то несколько глупо все выглядит. Например, приходит потенциальный покупатель смотреть квартиру. Посмотрел, понравилось и цена устроила, пообещал дать задаток - 200 у.е. Продавец согласился. Тут покупатель ещё походил по квартире,  и вдруг говорит:"Знаете, что-то мне вид из окна не нравится, не буду покупать, ещё поищу". И собирается уходить. А продавец говорит: "А задаток-то заплати!" То есть заплатить часть цены за квартиру. А на каком основании? И что, продавец может обратиться в суд?