Пределы материальной ответственности

[Нурик]

Добрый день!

Если не сложно, прошу высказать свое мнение.

ст.166 Трудового кодекса предусматривает пределы материальной ответственности работника, а именно "за причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом."

Иное указано в ст.167 ТК РК.

Вопрос в том, что у нас возник спор по поводу тех самых пределов. Одни считают, что предел устанавливает именно сумму которую можно взыскать, т.е не более одной ЗП за весь причиненный ущерб, с учетом требований по 137 ТК. Другие так не считают, и я собственно тоже.

К примеру работник по неосторожности сломал, разбил и т.д. имущество работодателя. Действия работника не подпадают под ст.167 ТК. Стоимость имущества 100 000 тенге. ЗП работника 40 000 тенге. И что это получается, что я не могу удержать с ЗП работника при наличии согласия работника 100 000 тенге. (в течение 5 месяцев по 20 тыс).

В кодексе ни чего не нашел, а комментарий говорит, что я не могу так сделать, максимум на что расчитываю на 40 тыс.

А где тогда справедливость?

[Искатель Истины]

А где тогда справедливость?

А справедливость наверное в страховании

Имхо, ТК защищает больше Работника, поэтому если не попадает под ст.167, например по-неосторожности, то суд скорее всего не сможет опустить ст.166 ТК и чтобы перестраховаться применит ее.

Вот и получается, что договоры о полной материальной ответственности приходится заключять где уместно и где не уместно.

Вот я подумал о справедливости - и ту и другую сторону можно понять. С Работодателем это понятно - обоснование железное - ущерб причинен, а он просит его возместить.

А вот с Работником - Работник например может получать з/п, а работать на оборудовании в сто раз превыщающем свою з/п. Вот водитель может получать 500 долларов, а работать на каком-нибудь джипе стоимостью 100 тыщ долларов. Вот здесь как раз обязательное страхование и перекрывает риск. А если нет - то тогда по ст.167 работник будет возмещать (полная мат.ответственность, умысел и т.д.), а если не попадает под эти случаи, то сорри - защита работника. Другого объяснения я не нахожу - может я и не прав. Тоже интересны другие мнения.

А если по соглашению с Работником, то можно и на всю стоимость ущерба, только это соглашение нужно оформить.

[Нурик]

Так все же не застрахуешь)))

Ну а если только по смыслу статьи?

Получается, что работодатель не может взыскать ущерб более одной ЗП?

Про водителя понятно, ну а если про сотрудников отдела кадров, канцелярии и т.д.

Неужели оно так?

У кого какие мнения по поводу удержаний?

[Искатель Истины]

Получается, что работодатель не может взыскать ущерб более одной ЗП?

Про водителя понятно, ну а если про сотрудников отдела кадров, канцелярии и т.д.

Неужели оно так?

Если не попадает под случаи полной матответственности по ст.167 то получается так.

А про отдел кадров и сотрудников канцелярии - не думаю, что там ущерб будет превышать ну или значительно превышать предел возмещения в виде одной з/п, хотя если тока не какие-то супер навороченные ноут буки им выдали и канцелярские приборы из золота .

[Нурик]

А про отдел кадров и сотрудников канцелярии - не думаю, что там ущерб будет превышать ну или значительно превышать предел возмещения в виде одной з/п, хотя если тока не какие-то супер навороченные ноут буки им выдали и канцелярские приборы из золота .

Вот как раз я и об этом.

Спасибо за ответы, коллега.

А если в суд обратиться, как думаете, иск удовлетворят?

[Legal Сonsultant]

Добрый день!

Если не сложно, прошу высказать свое мнение.

ст.166 Трудового кодекса предусматривает пределы материальной ответственности работника, а именно "за причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом."

Иное указано в ст.167 ТК РК.

Вопрос в том, что у нас возник спор по поводу тех самых пределов. Одни считают, что предел устанавливает именно сумму которую можно взыскать, т.е не более одной ЗП за весь причиненный ущерб, с учетом требований по 137 ТК. Другие так не считают, и я собственно тоже.

К примеру работник по неосторожности сломал, разбил и т.д. имущество работодателя. Действия работника не подпадают под ст.167 ТК. Стоимость имущества 100 000 тенге. ЗП работника 40 000 тенге. И что это получается, что я не могу удержать с ЗП работника при наличии согласия работника 100 000 тенге. (в течение 5 месяцев по 20 тыс).

В кодексе ни чего не нашел, а комментарий говорит, что я не могу так сделать, максимум на что расчитываю на 40 тыс.

А где тогда справедливость?

Я вот только не понял, почему именно в Трудовом кодексе искать ответы? Надо представить, что это просто не ваш работник. Например, если кто-то со стороны повредит ваше оборудование, то вы же не скажете что не можете применить ответственность, потому что тот человек на вас не работает!

Лучше наверное ссылаться на ГК:

Глава 47. Обязательства, возникающие вследствие причинения вреда

[Нурдин Саякбаев]

.... И что это получается, что я не могу удержать с ЗП работника ...

А где тогда справедливость?

Справедливость видна, если посмотреть со стороны работника.

Если встать на позицию работника, то покажется несправедливым, если устраиваешься чтоб денег на жизнь заработать, а в итоге неожиданно оказывается, что в долги влез до самой смерти. Просто надо в договоре полной материальной ответственности прописать ответственность за джип, станок, золотые скрепки и пр., и если работник согласен с этим, то он работает и будет нести ответственность. И неожиданной огромной задолженности в результате неумышленного причинения вреда не возникнет.

[Вовун]

Я вот только не понял, почему именно в Трудовом кодексе искать ответы? Надо представить, что это просто не ваш работник. Например, если кто-то со стороны повредит ваше оборудование, то вы же не скажете что не можете применить ответственность, потому что тот человек на вас не работает!

Лучше наверное ссылаться на ГК:

Глава 47. Обязательства, возникающие вследствие причинения вреда

тогда суд применит ст.1 ГК

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

а вопросы возмещения ущерба работником прямо урегулированы трудовым законодательством

[Нурдин Саякбаев]

Я вот только не понял, почему именно в Трудовом кодексе искать ответы? Надо представить, что это просто не ваш работник. Например, если кто-то со стороны повредит ваше оборудование, то вы же не скажете что не можете применить ответственность, потому что тот человек на вас не работает!

Лучше наверное ссылаться на ГК:

Глава 47. Обязательства, возникающие вследствие причинения вреда

Ну это только если представить... а можно еще что-нибудь представить, например, что он умышленно разбойничал и убил при этом кого-то.

Гражданский кодекс к трудовым отношениям применяется если трудовым законодательством не урегулировано.

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

Кефир Дата Сегодня, 12:56

А если в суд обратиться, как думаете, иск удовлетворят?

думаю не удовлетворят.

[Нурик]

Спасибо всем за ответы.

думаю не удовлетворят.

Как-то не по чесноку все это.

Тогда вывод один, со всеми заключать договора о полной мат.ответственности, и в договорах указать, что работник согласен на 50% удержаний.

[Legal Сonsultant]

Гражданский кодекс к трудовым отношениям применяется если трудовым законодательством не урегулировано.

думаю не удовлетворят.

Согласен, но обязательства вследствие причинения вреда - не регулируются Трудовым кодексом. например, работодатель имеет право сам (конечно при наличии согласия работника) удержать с заработной платы за причиненный вред имуществу. Если такой зп не хватает, то подается гражданский иск. Если сам работник не будет особо возражать, то и проблем нет! Не думаю, что суд будет ограничиваться только трудовым кодексом. Например, у физического лица-работника существует дисциплинарная и гражданско-правовая ответственность, которая не исчезает, если он становится работником!

Другое дело, что суд не удовлетворит ваше прошение взыскивать с зп - здесь уже отдельный разговор.

[Нурдин Саякбаев]

Согласен, но обязательства вследствие причинения вреда - не регулируются Трудовым кодексом. ...

а вот здесь я с Вами не могу согласится. Обязательства вследствие причинения вреда регулируются ТК, и в частности статьей 166

Статья 166. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Т.е. именно для той ситуации, когда вред причиняется работником работодателю, законодатель специально установил ограничение ответственности.

[snappy]

а вот здесь я с Вами не могу согласится. Обязательства вследствие причинения вреда регулируются ТК, и в частности статьей 166

Т.е. именно для той ситуации, когда вред причиняется работником работодателю, законодатель специально установил ограничение ответственности.

для продложения обсуждения прошу рассмотреть и прокомментировать ситуацию:

Зав складом ушла на обед, оставила открытой калитку (скалд открытый), мало того, пустила на территорию склада подрядчиков, которые в открытом контейнере пили чай, курили обедали.

Охрана в кол-ве 2 человек была на обходе.

В итоге украли кусок нержавеющей стали стоиомстью 300 тыс тенге (например).

Что я могу сделать в данной ситуации?

Я считаю, что зав скадом проявила ужасную халатность, охрана (наемная) тоже. Но как я могу наказать зав складом?

И в итоге что я могу с нее получить? только ее з/п в размере 40 тыс? при этом я имею право не более 50% удерживать?

т.е.фактически я получу 20 тыс? И еще говорят, что Трудовой кодекс защищает работодателя

Спасибо.

Изменено 4 Апреля 2009 пользователем snappy

[Эдуард]

У завскладом обычно договор о полной материальной ответственности имеется. Вы заключали?

[snappy]

У завскладом обычно договор о полной материальной ответственности имеется. Вы заключали?

Насколько я знаю есть.

[Эдуард]

Насколько я знаю есть.

Тогда почему Вы говорите об ограничении взыскиваемого ущерба размером зарплаты? В начет поставите всю сумму недостачи, а удерживать будете не более 50% от зарплаты в месяц в течение нескольких месяцев.

[Legal Сonsultant]

Насколько я знаю есть.

Наверное надо здесь четко прописать следующие момента:

1) Удержание с зп (т.е. работодатель первоначально перечисляет зарплату работнику меньшую, чем оговорено трудовым договором) - 50% предел. Данная норма императивна, т.е. даже при наличии письменного согласия и полной материальной ответственности нельзя удерживать более 50%:

Статья 137. Удержания из заработной платы

1. Удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законами Республики Казахстан.

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут также производиться на основании акта работодателя при наличии письменного согласия работника.

3. Общий размер ежемесячного удержания не может превышать пятьдесят процентов причитающейся работнику заработной платы.

2) Ответственность в пределах средней месячной зп:

Статья 166. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своей средней месячной заработной платы, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

3) Полная МО:

Статья 167. Случаи полной материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю

Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

3) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения (их аналогов);

4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

5) причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

На мой взляд работник возмещает работодателю причиненный ущерб своими активными действиями, т.е. работодатель самостоятельно не может списывать данную сумму с зарплаты. Основание: добровольное согласие либо решение суда:

Статья 169. Порядок возмещения сторонами трудового договора причиненного ущерба (вреда)

Сторона трудового договора, причинившая ущерб (вред) другой стороне, возмещает его в размерах, установленных настоящим Кодексом и законами Республики Казахстан, на основании решения суда либо в добровольном порядке.

При этом, надо отметить, что должность работника должна входить в перечень, утвержденный работодателем:

Статья 168. Договоры о полной индивидуальной и коллективной (солидарной) материальной ответственности

4. Перечень должностей и работ, занимаемых или выполняемых работниками, с которыми могут заключаться договоры о полной индивидуальной и коллективной (солидарной) материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам, а также типовой договор о полной материальной ответственности утверждаются коллективным договором (при его наличии) или актами работодателя.

[Taimaz]

Как думаете, коллеги. Можно ли заключать договоры о полной индивидуальной материальной ответственности со всеми работниками без исключения? Или все же необходимо руководствоваться постановлением еще со времен СССР об утверждении перечня лиц, подлежащих полной материальной ответственности?

[Гость Гость Сергей]

Как думаете, коллеги. Можно ли заключать договоры о полной индивидуальной материальной ответственности со всеми работниками без исключения? Или все же необходимо руководствоваться постановлением еще со времен СССР об утверждении перечня лиц, подлежащих полной материальной ответственности?

Мое сугубо личное мнение что можно, поскольку трудовым кодексом не установлены определенные ограничения на заключения Договоров о ПМО. У меня на работе составлен список утвержденный актом работодателя о перечне профессий подпадающих под Договор о ПМО. Со всеми работниками заключены Договора, в которых прописано что имущество передается на основании внутренних документов Товарищества(журналы, накладные, акты и т.д.) и лично вручается под роспись. Каждый работник расписывается в документе работодателя за свое рабочее место и наличии имущества, а также за все любое имущество полученное им во время рабочей смены.

Таким образом, мне так проще работать и хоть как то защитить интересы работодателя. знаю что процесс тяжелый, но хоть в таком случаи можно будет закрепиться решением суда за допущенный работником ущерб имуществу работодателя.

[Taimaz]

Мое сугубо личное мнение что можно, поскольку трудовым кодексом не установлены определенные ограничения на заключения Договоров о ПМО.

А как тогда быть с этой номрой:

Статья 168. Договоры о полной индивидуальной и коллективной (солидарной) материальной ответственности

1. Работник, занимающий должность или выполняющий работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием в процессе производства переданных ему имущества и ценностей, и работодатель заключают в письменной форме договор о полной индивидуальной материальной ответственности работника за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику.

Я почему-то больше склонен к мнению, что нельзя всех подводить под полную атериальную ответственность.

Да 166-я статья ТК зачем тогда нужна, ее ведь никто не отменял.

[Гость Гость]

А как тогда быть с этой номрой:

Статья 168. Договоры о полной индивидуальной и коллективной (солидарной) материальной ответственности

1. Работник, занимающий должность или выполняющий работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием в процессе производства переданных ему имущества и ценностей, и работодатель заключают в письменной форме договор о полной индивидуальной материальной ответственности работника за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику.

Я почему-то больше склонен к мнению, что нельзя всех подводить под полную атериальную ответственность.

Да 166-я статья ТК зачем тогда нужна, ее ведь никто не отменял.

Наш кадровик утверждает, что

1. Работник, занимающий должность или выполняющий работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием в процессе производства переданных ему имущества и ценностей, и работодатель заключают в письменной форме договор о полной индивидуальной материальной ответственности работника за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику.

Т.е. офисный сотрудник должен нести ПМО за стул, стол, комп, поскольку использует это добро.

Лично я считаю, что ПМО только для директора, завхоза, глбуха и кассира.