О возможности коллективной материальной ответственности

[POLIN]

Здравствуйте любезнейшие  моему сердцу юристы  Эдуард и Данияр!

Прочитав Ваши вопросы, относительно коллективного договора о материальной ответственности, я окончательно уверовала в несостоятельность своего юридического мышления, с грустью и покорностью воспринимая тот факт, что рожденный ползать летать не может. Ведь если бы это было не так – Вы не задали бы мне этот вопрос.

Но, не взирая на все выше сказанное, и предвидя, как Вы предаете меня анафеме, изложу свое убогое, бухгалтерское умозаключение, посягнув на святая святых – юриспруденцию и чистоту определений….

Новый Закон о труде, разработанный  выдающимися умами юридической элиты нашей страны, при явном факте противозачаточного состояния профсоюзов, не поколебал мнения бухгалтера POLIN,… что коллективная  материальная ответственность есть, ее не может не быть. А рассуждала она так…

Закон Республики Казахстан от 10 декабря 1999 года № 493-I «О труде в Республике Казахстан» в статье 89 гласит:

1. Сторона индивидуального трудового договора, причинившая вред другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Законом и и иными законодательными актами на основании решения суда либо в добровольном порядке.

2. В индивидуальном трудовом договоре конкретизируетсяматериальная ответственность сторон этого договора.

И подумала Polin, что Закон дает ей право проявлять полет мысли  В РАМКАХ:

- настоящего Закона о Труде – так как  Настоящий Закон регулирует трудовые отношения, возникающие в процессе реализации гражданами конституционного права на свободу труда в Республике Казахстан;

- иных законодательных актов – не противоречащих данному Закону;

- конкретизации положений материальной ответственности в трудовом договоре, не противоречащих Закону о Труде.

Так же, обратим внимание на более широкие полномочия, которые даются Законом о труде работодателю в плане определения перечня должностей и работ и типового договора о полной материальной ответственности актами САМОГО РАБОТОДАТЕЛЯ и коллективными договорами:

Статья 92:

1. Письменные договоры о полной материальной ответственности могут быть заключены работодателем с работником, достигшим восемнадцатилетнего возраста, занимающим должность или выполняющим работы, непосредственно связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой или применением в процессе производства переданных ему ценностей.

2. Перечень таких должностей и работ, а также типовой договор о полной материальной ответственности утверждаются в коллективных договорах или актах работодателя.

В то время, как старая редакция закона такого права работодателю не давала. Следовательно, работодатель может разработать и типовой договор о полной материальной ответственности в  связи с условиями конкретных производственных процессов, а именно, совместной деятельности работников на объектах  материальных ценностей, сопряженных с их передачей по условиям трудового договора в процессе трудовой деятельности.

Что мы нарушаем?

Право работодателя на получения возмещения вреда?-  Нет

Право работодателя на заключение договора материальной ответственности? – Нет

Вменение работнику норм, противоречащих Закону о труде? – Нет

Закон Республики Казахстан от 4 июля 1992 г. N 1541-ХII « О коллективных договорах» еще жив, можно воспользоваться и им, при разработке и утверждении материального договора о коллективной (бригадной) ответственности.

Статья 1. Коллективный договор

Коллективный договор служит средством согласования интересов сторон - собственника предприятия ( работодателя, предпринимателя) и трудового коллектива, заключается на основе действующего законодательства и заключает, с одной стороны, обязательства собственника по решению трудовых и социально-экономических вопросов трудового коллектива, его членов и их семей, с другой стороны - обязательства трудового коллектива по обеспечению прав и интересов собственника.

Статья 2. Принципы разработки, заключения и исполнения коллективного договора

Коллективный договор заключается исходя из принципов:

социального партнерства, взаимного доверия и уважения, разграничения прав и обязанностей сторон;

широкого участия членов трудового коллектива в разработке условий договора;

равноправия сторон в разработке условий договора;

учета реальных возможностей материального, производственного и финансового обеспечения возлагаемых на стороны обязательств;

соблюдения их законных прав и интересов;

контроля и ответственности сторон за выполнение обязательств, включенных в договор.

Я не склонна думать, что новый Закон о труде не предусмотрел коллективную меру ответственности за материальный ущерб. Он дает нам больше прав, которыми мы, в силу своего замогильного прошлого не можем воспользоваться без прямого указания, инструкции, письма – пусть без регистрации в Юстиции, но бумажки…..

Если принять во внимание то новое, что вводится в бухгалтерском учете – а именно МСФО – так это просто стратегические решения каждый день, во благо финансового положения и исходя и разумных принципов ведения финансово- хозяйственной деятельности. Полная свобода мышления в рамках  законности.

Не будем же мы так наивны, полагая, что склад (торговая точка, места временного хранения в рамках Таможенных режимов), растянутые на десятки квадратных метров, с материальными ценностями на миллионы тенге, с десятком работников по смене – это материальная ответственность старшего по должности (как вариант по году рождения).

И если нормы юридического права  более опровергнут, чем подтвердят мои скромные умозаключения – то ничего они и не стоят, сподвигая граждан на безнаказанное воровство и не соблюдение обязанности сторон по Закону о Труде.

Вступайте, господа, потрясайте своими императивными и креативными положениями. Более мне нечего сказать по данному вопросу.

И было бы уже совсем замечательно, если бы юристы потрудились найти более аргументов в пользу моих умозаключений, чем непреодолимых препятствий, которых любой грамотный правовед может из пальца высосать. Дайте предпринимателю, затюканному Государством и налогами, больше поддержки в доказательстве правильности осуществления  действий, продиктованных здравым смыслом.

А нет таких мыслей – так лучше не говорите ничего, это молчание будет золотом. Так как не даст уверенности ворам безнаказанно растаскивать чужое добро. И никто их теперь не пошлет шить тапочки…. Не у государства тащат… у капиталиста проклятого. Переживет…. Бедолага.

                                               Ваша Polin

[В.К.]

Пардон, я что-то пропустил, - а можно ссылочку на тему, где высказываются г.г.Эдуард и Данияр Тенелов?

Меня очень интересует обсуждаемый  вопрос. Практически интересует.

[Эдуард]

Пардон, я что-то пропустил, - а можно ссылочку на тему, где высказываются г.г.Эдуард и Данияр Тенелов?

.

Сюда, пожалуйста.

Меня очень интересует обсуждаемый  вопрос. Практически интересует

А в чем суть интереса?

[В.К.]

Нашел, вроде бы. Это ЗДЕСЬ, если не ошибаюсь?

Поддерживаю эмоциональные высказывания Полин по их сути, содержанию. Касательно формы, - вот тут не совсем верно. Любое содержание, облеченное в неверную де-юре форму, - не есть применимо на практике. И суть разногласий между Полин, с одной стороны, Эдуардом и Данияром Тенеловым, с другой стороны, - в элементарном непонимании друг  друга.

Именно сейчас я работаю по этому вопросу практически (по определенным обязательствам для одного частного лица,), - пытаюсь облечь в непротиворечащую законом форму тот самый "баланс интересов работодателя и трудового коллектива предприятия" в целях достижения одной общей цели, - создания "костяка" нормальной финансово-хозяйственной предприятия, в чем заинтересованы как "проклятый капиталист", так и работники (каждый хочет работать в процветающей, а не в "умирающей" фирме). Вот Вам и суть интереса (для Эдуарда), но вообще эта тема меня давно интересует, - в силу интереса вообще к вопросам трудового права применительно к корпоративному управлению.

Смысл прост, - в нормальном коллективе нормальной фирмы должно быть исключено воровство,  и максимально приблизится к достижению такого идеала как раз и способствует специально разрабатываемый для каждого конкретного коллектива и предприятия коллективный договор, - по своей сути великолепный инструмент корпоративного управления, возможности которого многими недооцениваются.

Сейчас доступ к Инету у меня очень ограничен, но, позже (по завершении работы), - постараюсь изложить свои соображения по сабжу.

2 Полин, - Эдуард, к Вашему сведению, не является юристом по образованию. Он, проще говоря, - Вашего поля ягода, - финансист,  самостоятельно изучивший  юриспруденцию. Причем он знает ее именно как юрист (что является большой редкостью), то есть он понимает именно суть права как такового, и причем во многих отраслях и подотраслях. Это действительно редкость, поскольку чаще всего бухгалтера и финансисты просто не понимают юриспруденции, ее сути, так же как юристы, - не понимают бухучета.

Образно говоря :D ,  говоря об Эдуарде, мне на ум сразу приходит другой человек, также понявший суть и изучивший основы многих других наук, - Леонардо да Винчи  

2 Данияр Тенелов, - касательно практики по этому вопросу. Скажите, а Вам не приходилось работать с  компаниями, владеющими крупными торговыми комплексами (супермаркетами, большими магазинами)? Там продавцы, кассиры,  менеджеры залов и помошники продавцов (расставляющие по полкам товары) составляют "смену".  Как правило, в большом супермаркете "смена" работает по 12 часов, через день, то есть существуют две-три смены. В конце "дежурства" ежедневно проводится инвентаризация, подбивается касса. Так вот, - в таких компаниях именно такого рода, - полная коллективная ответственность возлагается на "смену", поскольку невозможно установить, - если с полки пропал пакетик чипсов (банка консервов, футболка,  журнал), - по чьей вине это случилось, - воровитого покупателя, продавца или его помошника, или охранника.

И в таких случаях, - сумма недостачи делится на всю "смену".

Вот Вам  и практика.  Реальная.

[Эдуард]

Здравствуйте любезнейшие  моему сердцу юристы  Эдуард и Данияр!

И Вам не болеть, уважаемая Polin!  

Новый Закон о труде, разработанный  выдающимися умами юридической элиты нашей страны, при явном факте противозачаточного состояния профсоюзов, не поколебал мнения бухгалтера POLIN,… что коллективная  материальная ответственность есть, ее не может не быть....

ИМХО установить коллективную ответственность своим актом работодатель может, взыскать с работника, подписавшего договор о коллективной ответственности, ущерб без доказательства его вины - нет (в силу императива в ст.91 ЗоТ о наличии вины работника).

[Данияр Тенелов]

Здраствуйте, Владимир К! Ссылку дать не могу (не знаю как), но это обсуждалось в теме "Недостача при инвентаризации". Я очень уважаю Вас как грамотного и опытного юриста и было бы очень неплохо услышать Ваше мнение.

Теперь более конкретно.

Ваши рассуждения Полин опровергаются очень просто. В начале статьи 91 Закона РК О труде (ЗоТ РК) четко указано: "Работники несут материальную ответственность в полном размере вреда, причиненного по их ВИНЕ работодателю". Таким образом, коллективный договор о полной мат ответственности уже не может применятся так как наша правовая система не предусматривает теории КОЛЛЕКТИВНОЙ вины. Это теории советских времен и родового строя. Сейчас же есть только вина ИНДИВИДУАЛЬНАЯ. И это подтверждается всеми законодательными положениями.

А рассуждения, что "пусть работники воруют" от лукавого. Вы серьезно полагаете, что если безвинные работники будут страдать от чьего-то воровства, то воров обуяет совесть? Или безвинно пострадавшие работники будут разыгрывать из себя Шерлоков Холмсов и расследовать хищения? Снижение воровства должно достигатся путем надлежащей охраны своего имущества и создания нормальной корпоративной культуры, а не драконовскими методами, которые, как правило, не очень-то и помогают.    

Рассуждения же типа "Вы юристы всегда говорите НЕТ, Вы лучше подумайте как сделать так чтобы было ДА", или "Любой грамотный правовед из пальца высосет аргументы против" Вас Полин не красят.

Предназначение юристов, как раз и состоит в том, чтобы оценить все риски. Потому что потом, когда возникнут проблемы, все сразу будут искать юриста и предъявлять ему претензии. На самом деле, когда есть возможность, каким-то образом разрешить ситуацию, не нарушая законодательство, грамотный юрист всегда постарается найти такую возможность. Но не надо считать нас волшебниками. Мне вспомнились споры с производственниками и сбытом. Они говорят: "Данияр, мы не знаем как, но это надо сделать". Я им говорю: "Да, а Вы можете увеличить производство или сбыт на 50%? Почему нет?". Они: "У нас объективные обстоятельства". Я: "У всех объективные обстоятельства. Только юристы как всегда просто не хотят отрабатывать свою зар плату".

У обывателей всегда такое мнение, что любой закон, можно извернуть как тебе удобно, все зависит только от юриста. Но так же не бывает. Юриспруденция, как и любая отрасль жизнедеятельности человека имеет свои устоявшиеся правила, которые необходимо учитывать и нельзя просто так обойти. Иначе бы крупные компании, обслуживающиеся у самых крутых юристов вообще никогда бы не имели никаких проблем. Но в жизни то дело обстоит далеко не так.

[Данияр Тенелов]

Владимир, о такой практике знаю, но она изначально незаконная. Вы же сами знаете, как много у нас нарушений трудового законодательства, но работники просто не хотят портить отношения и лишаться работы. А ваши соображения по кол договору, с удовольствием прочитаю. У меня есть опыт заключения кол договора и Ваше мнение про его недооценку я поддерживаю.

[Эдуард]

2 Полин, - Эдуард, к Вашему сведению, не является юристом по образованию. Он, проще говоря, - Вашего поля ягода, - финансист,  самостоятельно изучивший  юриспруденцию. Причем он знает ее именно как юрист (что является большой редкостью), то есть он понимает именно суть права как такового, и причем во многих отраслях и подотраслях. Это действительно редкость, поскольку чаще всего бухгалтера и финансисты просто не понимают юриспруденции, ее сути, так же как юристы, - не понимают бухучета.

Образно говоря :D ,  говоря об Эдуарде, мне на ум сразу приходит другой человек, также понявший суть и изучивший основы многих других наук, - Леонардо да Винчи  

Эх, не быть мне Да Винчей... :(   :D

Увы, Владимир, в моем случае все обстоит с точностью до наоборот - образование у меня юридическое, а зачатки знаний бухгалтерского и налогового учета приобретались в бытность работы в ведомстве одного Зятя.

2 Данияр. Абсолютно с Вами согласен. Нет вины - нет материальной ответственности.

[POLIN]

Рассуждения же типа "Вы юристы всегда говорите НЕТ, Вы лучше подумайте как сделать так чтобы было ДА", или "Любой грамотный правовед из пальца высосет аргументы против" Вас Полин не красят.

Готова смерть принять я лишь от Чашкина и Ягодкина.... и то, сопротивляться буду.....

Пойду за ними.... пусть они меня "убъют".......

Почему полная материальная ответственность трактуется Вами как индивидуальная? Может она полная согласно ущерба, определенного условиями коллективного договора?

Почему составляя договор о материальной ответственности не могу воспользоваться нормами главы 22 ГК?

ГК выше, чем Закон о Труде?

[POLIN]

Александр Чашкин абсолютно согласен с Данияром и Эдуардом.

Вот за что я люблю судей..... Одна у нас надежда и опора.

[В.К.]

Александр Чашкин абсолютно согласен с Данияром и Эдуардом.

Вот за что я люблю судей..... Одна у нас надежда и опора.

Пардон, а где высказывался Александр Чашкин? Или сведения получены на личку? И еще, - Александра можно поздравить с получением судейской мантии?

2 Данияр Тенелов. Согласен,  в большинстве случаев в тех самых торговых предприятиях корпоративная этика зарождалась в начале-середине 90-х годов. И с тех пор обычаи делового оборота не поменялись. Недостачи возмещаются "солидарно" со всей смены "по понятиям", без всякого оформления. Там, где "понятия" более-менее справедливые, - сумма разбивается на каждого работника пропорционально з\п, то есть тот, кто получает больше, - и вносит большую долю. Что касается

...Или безвинно пострадавшие работники будут разыгрывать из себя Шерлоков Холмсов и расследовать хищения?

- еще как будут. Землю рыть будут, "крысу" искать. А потом еще бьют в подсобках, когда  "за руку" поймают.

Но кое-где такого рода взаимоотношения облечены все же в письменную форму, - так или иначе. И я не знаю ни одного прецедента, когда такого рода акты оспаривались в судебном или ином порядке.

2 Эдуард: странно, - а где-то в темах (в полемике с кем-то) Вы вроде как говорили о том,  что не юрист по образованию, и что участие в юридическом форуме, - ваше хобби...

Что совершенно не умаляет Ваших энциклопедических познаний :D      и личных качеств, главным из которых является природная скромность

[Данияр Тенелов]

А вот у меня на предприятии, когда хотели просто ввести в кол договор обязанность работников по сообщению о правонарушениях, чуть бунт не начался. Все кричали, что они стучать на товарищей не будут. Страшно подумать, чтобы было если бы мы попытались коллективную ответственность ввести.

Кстати, в студенчестве, один препод вводил такую. Если один студент плохо ведет себя на лекции - страдает вся группа. Так у нас та-а-а-а-кие разборки с преподом по этому поводу были.

Так что не факт, не факт, все очень индивидуально.  

А любые документы, закрепляющие коллективную ответственность, в суде оспорить - 5 секунд, без всяких проблем.

Интересно, а как звание судьи получить?

[Эдуард]

2 Эдуард: странно, - а где-то в темах (в полемике с кем-то) Вы вроде как говорили о том,  что не юрист по образованию, и что участие в юридическом форуме, - ваше хобби...

Когда я говорил, что я не юрист, я имел в виду, что юристом не работаю и только... Круг моих должностных обязанностей на сегодня ближе к финансовой сфере.

[Вовун]

Таким образом, коллективный договор о полной мат ответственности уже не может применятся так как наша правовая система не предусматривает теории КОЛЛЕКТИВНОЙ вины. Это теории советских времен и родового строя. Сейчас же есть только вина ИНДИВИДУАЛЬНАЯ.

А как насчет того, что в проекте нового Трудового Кодекса РК вновь вводится понятие коллективной (бригадной) материальной ответственности?

Статья 155. Договоры о полной индивидуальной и коллективной (бригадной) материальной ответственности

2. Работники, совместно выполняющие работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием в процессе производства переданных им имущества и ценностей, когда невозможно разграничить материальную ответственность каждого работника за причинение ущерба, и работодатель заключают в письменной форме договор о полной коллективной (бригадной) материальной ответственности работников за не обеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам.

[Вовун]

А по существу: никак не пойму, что мешает Работодателю, определив в Акте работодателя перечень материально ответственных лиц, заключив с ними договор о полной материальной ответственности, закрепив в их служебных обязанностях обеспечение сохранности передаваемых в процессе работы ценностей, взыскать с них в солидарном порядке причиненный недостачей ущерб (на основании ст.932 ГК РК), при этом индивидуальная вина каждого работника будет заключаться не в том, что он лично стырил с прилавка и сожрал банку консервов, а в том, что он совместно с другими работниками не обеспечил сохранность переданных им в процессе работы ТМЦ.

Ну хорошо, пока новый ТК РК не принят, а в действующем  нормы о Договоре о коллективной материальной ответственности прямо не прописаны, пусть заключаются индивидуальные договоры о полной материальнйо ответственности (на всякий случай), сущность дела то от этого не меняется....

[Александр Чашкин]

И еще, - Александра можно поздравить с получением судейской мантии?

с чего, вдруг, такой вопрос, Владимир?!  

похоже, Вам что-то известно обо мне, мне самому - неведомое.  

[POLIN]

Вовун! Как Вы меня понимаете.... Единственный, из ныне выступавших.... Логично.... В моем направлении.

[Данияр Тенелов]

Вовун.

Во-первых, Проект, он и есть проект. Мы то говорили о действующем законодательстве. Но давайте порассуждаем о Проекте. Не секрет, что у нас в законопроектах и не такое пишут (прнимал участие в принятии некоторых). На мой взгляд, эту норма (о бригадной ответственности) явный анахронизм и она не должна пройти. Хотя у нас в стране все возможно.

Но! Даже в этом случае, норма распространяется только на узкий круг отношений: Работники, СОВМЕСТНО выполняющие работы, связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием в процессе производства переданных им имущества и ценностей, когда НЕВОЗМОЖНО разграничить материальную ответственность каждого работника за причинение ущерба, и работодатель заключают в письменной форме договор о полной коллективной (бригадной) материальной ответственности работников за не обеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам.  Таким образом, коллективная ответственность, если Проект будет принят в таком виде, это все-таки ИСКЛЮЧЕНИЕ, а не ПРАВИЛО.    

Во-вторых, работодателю помешает, такая простая вещь как причинно-следственная связь между виной работника и нанесением ущерба работодателю. Вот ситуация - что-то со склада похитили и виноват был в этом работник не проверивший сигнализацию Тогда получается, что его коллега, который в этот день вообще отдыхал или ездил по рабочей необходимости за пределы склада, тоже несет ответственность, так как он не обеспечил сохранность вверенных им ТМЦ. Я бы очень хотел посмотреть на то, как Вы это будете в суде доказывать. Не советую. Понятно, что критерии наличия причинно-следственной связи в принципе довольно размытые, но не до такой же степени.  

В третьих, интересно Полин, если не в Вашем направлении, то логика присутствует?  

В четвертых, господа судьи, Чашкин и Ягодкин, огласите свой вердикт!

[POLIN]

В третьих, интересно Полин, если не в Вашем направлении, то логика присутствует?  

Мое направление - созидательно для процесса справедливых взаимоотношений.

Склад, котрый Вы приводите нам к вниманию - не показатель, если там один кладовщик в смену - то будет передача, все чин-чинарем.

А вот когда  коллективная ответственность - то вместе входят в здание и вместе выходят, сдают сигнализацию, закрывают кассу и прочее.

Если я, вверяю свои ТМЦ матриально ответственным работникам, обеспечиваю их всеми требуемыми средствами, для исполнения служебных обязанностей - то и рассчитывать должна на справедливое отношение Закона к разного рода жизненным ситуациям.

Но Вы не станете рассматривать в другом направлении этот воспрос. Вы в этом не заинтересованы.

[В.К.]

с чего, вдруг, такой вопрос, Владимир?!  

похоже, Вам что-то известно обо мне, мне самому - неведомое.  

Был бы рад за Вас, причем ка-те-го-рически :D         , но в данном случае таковое предположение сделал исходя из двух фраз Polin

Polin Дата сообщения: Июль 29 2005,12:29Александр Чашкин абсолютно согласен с Данияром и Эдуардом.

Вот за что я люблю судей..... Одна у нас надежда и опора.

Что скажете по сабжу, Александр?

Я могу сказать одно,  - полнстью согласен с Вовуном, опирающемся в первую очередь на п. 1 ст.91 ЗоТ

...никак не пойму, что мешает Работодателю, определив в Акте работодателя перечень материально ответственных лиц, заключив с ними договор о полной материальной ответственности, закрепив в их служебных обязанностях обеспечение сохранности передаваемых в процессе работы ценностей, взыскать с них в солидарном порядке причиненный недостачей ущерб (на основании ст.932 ГК РК), при этом индивидуальная вина каждого работника будет заключаться не в том, что он лично стырил с прилавка и сожрал банку консервов, а в том, что он совместно с другими работниками не обеспечил сохранность переданных им в процессе работы ТМЦ.

И в то же время не совсем согласен с Вовуном же по поводу того, что

...в действующем  нормы о Договоре о коллективной материальной ответственности прямо не прописаны...

Есть такой пунт 2 ст.92 ЗоТ, в котором помимо актов работодателя упоминается и КД, - который гораздо сложнее оспорить, нежели любой акт работодателя (в силу подписания уполномоченным представителем трудового коллектива)...

...Статья 92. Письменные договоры о полной материальной ответственности

1. Письменные договоры о полной материальной ответственности могут быть заключены работодателем с работником, достигшим восемнадцатилетнего возраста, занимающим должность или выполняющим работы, непосредственно связанные с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой или применением в процессе производства переданных ему ценностей.

2. Перечень таких должностей и работ, а также типовой договор о полной материальной ответственности утверждаются в коллективных договорах или актах работодателя.

Так вот, что мешает в том самом перечне указать либо ("все работники торговой смены" (применительно к супермаркету), либо "все работники склада" (применительно к примеру, указанному Polin), - а в типовом договоре, утвержаемом в КД, указать, - "все ТМЦ, принимаемые торговой сменой\работниками склада перед началом смены\рабочего дня

по акту приема-передачи"?

Правда, для обычного офиса, это пожалуй, проблематично на практике, - каждую скрепку-бумажку пересчитывать, а вот для склада или магазина, - возможно...Но придется ежевечерне и ежеутренне "потеть" специальной штатной еденице, - скорее всего, какому-нить "бухгалтеру-расчетчику по ТМЦ", либо даже  двоим-троим (дабы "коллегиальность" присутствовала, да и "договориться" в шкурно-воровских целях с тремя сложнее, чем с одним).

Это целесообразно, если речь идет о больших объемах ТМЦ. Есть смысл.

[В.К.]

А вот у меня на предприятии, когда хотели просто ввести в кол договор обязанность работников по сообщению о правонарушениях, чуть бунт не начался. Все кричали, что они стучать на товарищей не будут. Страшно подумать, чтобы было если бы мы попытались коллективную ответственность ввести.

А вот в одной хорошо известном мне оч "цивильном" офисе из сумочек у девушек начали разные мелочи пропадать...

Так потом, когда девушки виновницу "за руку" поймали, - "суровая" сцена была...Полагаю, даже, я всего и не знаю, и никогда не узнаю, что там было...

Одно дело "стучать о правонарушениях", - типа, - сотрудник зашел на "эротический сайт" несмотря на запрет руководства, а другое, - поймать на воровстве...Бывает, что и начальству не докладывают, сами разбираются...А человек сам увольняется.

[POLIN]

Правда, для обычного офиса, это пожалуй, проблематично на практике, - каждую скрепку-бумажку пересчитывать, а вот для склада или магазина, - возможно...Но придется ежевечерне и ежеутренне "потеть" специальной штатной еденице, - скорее всего, какому-нить "бухгалтеру-расчетчику по ТМЦ", либо даже  двоим-троим (дабы "коллегиальность" присутствовала, да и "договориться" в шкурно-воровских целях с тремя сложнее, чем с одним).

Это целесообразно, если речь идет о больших объемах ТМЦ. Есть смысл.

Для офиса - этого не нужно.

В остальных случаях - смена заступает минимум на 3 дня,  но в обычной практике, как правило - на неделю.

Передают смену в полном составе всех участников, и при представительстве бухгалтера - ревизора. Все крайне внимательны, так как материально ответственные лица в передаче заинтересованы более, чем кто-либо. Так что обычно - это не сложно и не долго.

Акт передачи коллективно подписывают обе стороны. Самая лучшая система контроля с древних времен.

И чтобы тут не говорили, эта практика есть, и никто в судах дела не ломает, на основании Закона о труде. Имущество, согласно коллективной (бригадной) материальной ответственности истребуется, решения судов имеются, судебные исполнители волокут и антены НТВ, и холодильники, и телевизоры, и переоформляют дачи и гаражи. И исполнительные листы передаются на другие предприятия, где работаю должники, ежемесячно перечисляя проценты с из заработной платы потерпевшей стороне.

И это -реально существующая практика судопроизводства в этом вопросе на сегодняшний день. Я в ней участвую, так что говорю о том, что знаю. Поэтому мне удивителен такой явный отрыв практики от преподаваемой на страницах темы теории.

А Закон о Труде, на мой взгляд, никаких препон для коллективной ответственности не создает, давая права предпринимателю конкретизировать условия договора, утверждать списки специальностей для материальной ответственности, применять практику коллективных договоров (которые никто не отменял) - и так по всей 9 главе Закона о Труде.

ИТД мы заключаем на основании Закона о труде. Договор о материальной ответственности заключаем в соответствии с требованиями Закона о труде. Но разве договор о материальной ответственности не может быть заключен и в соответствии с положениями ГК? Увязав в себя меры по взаимной ответственности за сохранность товара, возмещения ущерба и прочее?

Уже задавала этот вопрос в теме.... никаких ответов от юристов, которые опровергают право существование коллективной ответственности.

Вы же берете в руки Конституцию, чтобы опровергнуть нЕкие нестыковки в Законодательстве! Почему же в данном случае некоторые юристы, участвующие в этой теме не используют такое право, не сравнивают Закон и Кодекс, не рассматривают варианты? И даже квалифицированно не опровергают мои предположения по ряду вопросов? Просто цитирование статей Закона о труде....

Так и я могу.... Вы это... Мурку давайте!!!!!

P.S. Судей я люблю потому, что их решения, как правило, логичнее, чем юридические теоретические наработки. А не потому, что А. Чашкин стал судьей.  

Тьфу... не стал он судьей..... НЕ СТАЛ!

[Вовун]

Во-вторых, работодателю помешает, такая простая вещь как причинно-следственная связь между виной работника и нанесением ущерба работодателю. Вот ситуация - что-то со склада похитили и виноват был в этом работник не проверивший сигнализацию Тогда получается, что его коллега, который в этот день вообще отдыхал или ездил по рабочей необходимости за пределы склада, тоже несет ответственность, так как он не обеспечил сохранность вверенных им ТМЦ. Я бы очень хотел посмотреть на то, как Вы это будете в суде доказывать. Не советую.

Не, тут немного другой случай. Коллективная ответственности может применться лишь в случае, когда невозможно точно определить, кто из работников, совместно выполняющих работы, связанные с хранением, перероботкой .............причинил вред; в Вашем же примере вина конкретного работника очевидна.

Допустим, предприниматели Васечкин и Петечкин по отдельности решили заняться складским бизнесом, каждый купил по складу. У Васечкина дела идут неважно, ему достаточно на складе иметь одного кладовщика Иванова, который один справляется с работой. У Петечкина бизнес процветает, машины в очередь к складу выстраиваются, и он вынужден содержать в штате двух кладовщиков - Петрова и Сидорову, который весь день в поте лица принимают товар от поставщиков и выдают получателям. В итоге на обоих складах проводится инвентаризация и выявляется недостатча товара. И что: Васечкин спокойно вешает недостачу на своего кладовщика, а Петечкин уже не может, потомучто нет коллективной ответственности и нельзя точно определить, кто именно, Петров или Сидорова виноваты в недостаче?  Петров все валит на Сидорову, типа всегода замечал за ней мелкоуголовные замашки, а та отвечает, да вы на рожу глянться опухшую Петрова, сразу ясно, кто виноват в недостаче.  

Давайте проведем аналогию с гражданским правом. Те же Петров с Сидоровой оказалися мужом и женой и решили купить у Вовуна квартиру. Заключили договор купли-продажи, по которому Вовун-Продавец, с одной стороны, обязуется передать квартиру, а Петров и Сидорова - Покупатели, с другой стороны, обязуется ее принять и рассчитаться через полгода. Проходит полгода, Вовун денег не получает, заходит в квартиру, а там разруха, ванна разбита, унитаз сперли, краны текут. Вовун бежит в суд и требует вернуть ему обратно квартиру и возместить ущерб, причиненный квартире. А ответчики Петров и Сидоров заявляют на процессе, что ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств наступает только при наличие вины (п.1 ст.359 ГК РК), это что касается оплаты за квартиру, а Вовун-лох не прописал в договоре, кто конкретно - Петров или Сидорова должны с ним расчитаться, а коллективной ответственности и вины не бывает. А что касается разбитой ванны - то же самое, вред подлежит возмещению при наличие вины, а неизвестно, кто именно из ответчиков разруху устроил, и коллективной вины быть не может.

Заплакал тогда Вовун, пошел жить в подвал; на ужин поджарил голубей, выпил чекушку разбавленного спирта и поклялся до конца своих дней не заключать, ни визировать договоры, где в качестве одной из сторон выступает несколько лиц.

[Партизан]

1)  Но разве договор о материальной ответственности не может быть заключен и в соответствии с положениями ГК? Увязав в себя меры по взаимной ответственности за сохранность товара, возмещения ущерба и прочее?

2)   Уже задавала этот вопрос в теме.... никаких ответов от юристов, которые опровергают право существование коллективной ответственности.

3)   Вы же берете в руки Конституцию, чтобы опровергнуть нЕкие нестыковки в Законодательстве! Почему же в данном случае некоторые юристы, участвующие в этой теме не используют такое право, не сравнивают Закон и Кодекс, не рассматривают варианты?

Зайду-ка  и Я в Вашу Матрицу!

Для начала: после прочтения темы, серое вещество, в головном мозге, притерпело существенные изменения, так что особо не судите за предположения по данному вопросу!

Поехали!

1) Ст. 6 Закона РК "О нормативных правовых актах" гласит:

При наличии противоречий в нормах права нормативных правовых актов разного уровня (кодекс и закон) действуют нормы акта более высокого уровня (кодекс).

Юрисдикция трудовых и гражданско-правовых отношений имеет существенные отличия и выставлять в один ряд их нельзя. Рассмотрев ИТД и гражд. договор (поручения, услуг, подряда и т.д.) признайте, что их признаки далеко не тождественны. Примером может служить отсутствие в ГД определенных социальных гарантий и льгот, и наличие ответственности не только за прямой ущерб, но и за упущенную выгоду + штрафные санкции. В ИТД технику безопасности и охрану труда обеспечивает работодатель, а в ГД самостоятельно подрядчик. Примеров много.

Т.О. наложение дополнительных обязанностей на работника, более чем в разках ЗоТа не допустимо!!!

2) Отсутствие в ЗоТе понятия коллективная ответственность предпологает ее отсутствие, а высказывание достопочтенных Юристов о супермаркетах, цехах, складах и т.д. оцениваю как ответственность индивидуальная, но нескольких работников, иная другая форма обличия ответственности в рамках действующего ЗоТа не допустима! Если уж и примут когда либо КЗоТ там посмотрим!

3) На счет вариантов, думаю все ясно! При том, что в России конечно норма о полной коллективной (бригадной) материальной ответственности за недостачу вверенного работникам имущества в КЗоТе присутствует, НО есть и перечень работ, при выполнении которых она может вводиться , утвержденые постановлением Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. №85. Так, что любому работнику не "пришьешь"!

Российски вариант установления коллективной ответственности

А пока, думаю спор завершен!

[В.К.]

...А пока, думаю спор завершен!

:D Ну, Партизан, опять Вы эдак...Безапелляционно!

Пусть люди выскажутся. Одна Ваша голова хорошо, можно даже сказать, - прекрасно, а много голов, - все-таки лучше.