О возможности обжалования штрафа в результате фиксации нарушения фото-радаром

[unikum]

Добрый день, уважаемые форумчане. перечитал всю тему с 1ой страницы. Понял, что ответы из УАП у всех шаблонные

Хочу, немножко поделиться своим опытом в тяжбах по письмам счастья. Нарушил я в мае 2015 предписание тоже датируется маем 2015, но его я как и многие здесь не получал. В апреле 2016 получаю повестку к частному судебному исполнителю. Что поразительно, повестку они уже вручают в руки под роспись, стараются ребята :) У них забираю свою фотофиксацию и постановления техника УАП. Который постановил, что я надлежащим образом уведомлен и предписание не исполнил. Собираю эту всю макулатуру и пишу в суд заявление с ссылкой на статьи 743, 843, 62 и 890. С одного суда перенаправляют в другой, с другого в третий с третьего перенаправляют в УАП. С УАП  получил стандартную отписульку. После прочтения форума решил податься в отделение местной почты.  На что мне татешка ответила, они получили заказное письмо от полиции, но так как она не застала никого дома, она решила оставить письмо в дверном проеме, дальнейшая судьба этого письма мне не известна. Показала в своей записной книжке номер письма и сама там поставила закарючку типа чья то роспись :) Теперь еще и с почтой что ли судиться надо? :) 

Хочу написать жалобу в прокуратуру, в связи с чем хотелось бы поинтересоваться:

1. Как правильно изложить свою жалобу касательно ненадлежащего уведомления?  Такого волшебного письма с казпочты как у VVM у меня нет. В ответе УАП они пишут, что случай отказа от принятия уведомления не является препятствием к рассмотрению дела. А я отказа никакого не делал, я просто его не получал. Так же в постановлении есть фраза "... надлежащим образом уведомленный, по устному ходатайству язык производства по делу об административном правонарушении русский, не исполнил предписание о необходимости  добровольной  уплаты штрафа..." что именно означает эта фраза подскажите пожалуйста господа знающие?

2. ст. 62 они игнорируют просто так? Так как если бы они с ней согласились, то каждый бы отменял свой штраф по этой статье. 

3. Самое интересное. У меня есть постановление от УАП, вынесенное на основании предписания,  выписанное в августе 2015, прошло уже более года с момента вынесения этого постановления. Когда я ссылаюсь на ст. 890, они мне отписываются что давность распространяется на постановление, а не на предписание, а на меня меня вынесено предписание. Здесь я вообще потерялся от их логики. То есть они выносят постановление, чтоб передать дело ЧСИ, но когда я обжалую это постановление, они говорят а у вас не постановление а предписание, вообще каламбур :) То есть, чтоб взять с меня деньги на мне есть постановление, а чтоб обжаловать его, то у меня постановления нет а есть предписание :) 

Contra-gent  я видел, что у вас схожая ситуация. Решили ли вы ее?

VVM очень хотелось бы послушать ваши компетентные комментарии  и дать напутствия при составлении письма в прокуратуру.

Сейчас пытаюсь отредактировать мое письмо отправленное в УАП, для подачи его в прокуратуру. Постараюсь выложить его завтра на ваш обзор

Спасибо

 

 

Изменено 7 Ноября 2016 пользователем unikum

[Arman_Bulatov]

Думаю, что Ваша основная цель не пытаться давить на ненадлежащее уведомление, а все таки на ст 890 - любой ШТРАФ (и постановление и предписание) не подлежит исполнению свыше года. 

[VVM]

58 минут назад, unikum сказал(а):

Хочу написать жалобу в прокуратуру, в связи с чем хотелось бы поинтересоваться:

Добрый день,

Обязательно обращайтесь в прокуратуру, начинать надо с Алмалинской.

1 час назад, unikum сказал(а):

Как правильно изложить свою жалобу касательно ненадлежащего уведомления?

В УАП продолжайте подавать обращения. Вот примерно так:

В течение года я обращался в ДВД Алматы с заявлениями о прекращении административного дела в отношении меня по предписаниям № и № так как узнал о них в апреле 2016 года.

На сайте egov.kz в личном кабинете и при запросе услуги сведения по фиксации нарушений не было. Уведомлений никаких не было.

          Письмом от хххх.2016 года № ХХХ мне дали ответ, в котором сообщили, что сроки не могут быть применимы, так как предписание является завершенной формой административного производства. В апреле 2016 года посредством СИ я был первично официально уведомлен о наличии предписаний №ххххх   2015 года о необходимости уплаты штрафа в связи с фиксацией нарушения правил дорожного движения, а именно: за превышение скорости движения транспортного средства на величину от десяти до двадцати километров в час, якобы совершенное мною 2015 года.

          Само предписание мне надлежащим образом не вручили, то есть уведомили, что факт действительно есть, но предписание до сих пор не вручено должным образом. (В Вашем примере предписание было вручено СИ в 2016 г.)

          Статья 802 ч.1 п.4 КРКоАП предусматривает, что в случае, если административное правонарушение зафиксировано сертифицированными контрольно-измерительными техническими средствами и приборами, работающими в автоматическом режиме, а также при совершении административных правонарушений, дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента надлежащего уведомления (извещения).

Если даже меня должным образом уведомили в апреле 2016 года, то именно с этой даты и будет считаться возбужденным административное дело.

          Теперь возникает вопрос, каким образом произошло окончание административного дела за ХХ месяцев от даты его возбуждения.

Я не согласен с таким процессуальным нарушением.

Статья 8. Законность

1. Административные правонарушения, меры административного взыскания, меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении и меры административно-правового воздействия определяются только настоящим Кодексом. Никто не может быть подвергнут административному взысканию, мерам административно-правового воздействия или мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных настоящим Кодексом.

Если Кодексом определено, что АД (административное дело) возбуждается в моем случае в момент должного извещения, уведомления о штрафе, то так тому и быть. АД В отношении меня возбуждено апрель 2016 года, по по истечению хх месяцев после совершения правонарушения. Следовательно, норма ст. 62 КРКоАП должна быть применена обязательно.

Статья 807 п.2 КРКоАП:

2) если административное правонарушение зафиксировано сертифицированными специальными контрольно-измерительными техническими средствами и приборами, работающими в автоматическом режиме. Штраф оформляется в виде предписания о необходимости уплаты штрафа с приложением показаний специального контрольно-измерительного технического средства или прибора, о чем надлежащим образом уведомляется собственник (владелец) транспортного средства;

 

48 минут назад, Arman_Bulatov сказал(а):

890 - любой ШТРАФ (и постановление и предписание) не подлежит исполнению свыше года.

УАП не признает это. Давить надо на не надлежащее уведомление собственника машины.

[unikum]

Спасибо.

а что все таки значит эта фраза   "... надлежащим образом уведомленный, по устному ходатайству язык производства по делу об административном правонарушении русский, не исполнил предписание о необходимости  добровольной  уплаты штрафа..." ???

[unikum]

гуляя по КОАПу наткнулся еще на одну интересную статью 822

Статья 822. Постановление по делу об административном правонарушении

1. В постановлении по делу об административном правонарушении должны быть указаны:

1) должность, фамилия, инициалы судьи, должностного лица, вынесшего постановление;

2) дата и место рассмотрения дела;

3) сведения о лице, в отношении которого рассмотрено дело: для физических лиц - фамилия, имя, отчество (при его наличии), дата рождения, место жительства, наименование и реквизиты документа, удостоверяющего личность, идентификационный номер, сведения о регистрации по месту жительства, место работы; для юридических лиц - наименование, организационно-правовая форма, место нахождения, номер и дата государственной регистрации в качестве юридического лица, идентификационный номер и банковские реквизиты;

Так как я не юрист, вопрос следующий. Тут сказано что должны быть указаны данные о наименование и реквизиты документа, удостоверяющего личность, идентификационный номер. Если эти данные отсутствуют в постановлении является ли это нарушением. Или все таки эти данные желательны но не обязательны?

 

[unikum]

Как и обещал, делюсь своим подготовленным письмом.  Оценки и ремарки приветствуются

Спасибо

Заявление.rtf

[Serg]

Прочитал все 34 страницы и только окончательно запутался, что писать, куда и что прикладывать. Полнейшая каша в голове.)) 

Суть моей проблемы:

Месяц назад зайдя на ЕГОВ обнаружил, что на мне есть штраф. Данный штраф за превышение скорости на 17м км трассы Алматы-Бишкек от 29.01.2013. Штраф, судя по данным, выписан по протоколу (хотя я на 100% уверен, что мне такой протокол не выписывали, иначе бы сразу оплатил). Обратился в спец. батальон на 19м км с просьбой ознакомиться хоть с какими-то материалами по этому нарушению - там мне сказали, что все протоколы за 2013 год уже уничтожены. Сказали что передали постановление судебным исполнителям в г.Каскелен 16.042013.

В реестре должников не числюсь, никаких уведомлений вообще не получал, машину никто и нигде не останавливает как разыскиваемую.

Помогите собрать мысли в кучу, кому, что и как писать, чтобы отменить взыскание по истечении срока.

Изменено 9 Ноября 2016 пользователем Serg

[VVM]

2 часа назад, Serg сказал(а):

Прочитал все 34 страницы и только окончательно запутался, что писать, куда и что прикладывать. Полнейшая каша в голове.)) 

Суть моей проблемы:

Месяц назад зайдя на ЕГОВ обнаружил, что на мне есть штраф. Данный штраф за превышение скорости на 17м км трассы Алматы-Бишкек от 29.01.2013. Штраф, судя по данным, выписан по протоколу (хотя я на 100% уверен, что мне такой протокол не выписывали, иначе бы сразу оплатил). Обратился в спец. батальон на 19м км с просьбой ознакомиться хоть с какими-то материалами по этому нарушению - там мне сказали, что все протоколы за 2013 год уже уничтожены. Сказали что передали постановление судебным исполнителям в г.Каскелен 16.042013.

В реестре должников не числюсь, никаких уведомлений вообще не получал, машину никто и нигде не останавливает как разыскиваемую.

Помогите собрать мысли в кучу, кому, что и как писать, чтобы отменить взыскание по истечении срока.

Доброе утро,
Ситуация решаемая. Пишите в ДЮ г. Алматы и отдельно в ДЮ Алматинской обл. или сразу в МЮ РК запрос:

Департамент Юстиции г. Алматы

 

От ХХХХХХХХХХХ

Проживающего г. Алматы, 

          Прошу сообщить проводилось и/или проводится в отношении меня исполнительное производство по принудительному взысканию, какой либо задолженности.

          ИИН ХХХХХХХХХХХХХ.

Далее при получении отрицательного ответа. Пишите в ДВД г. Алматы и/или ДВД области:

 

Руководителю ДВД 

От ХХХХХ

Проживающего г. Алматы, 

Заявление

Протокол № А2ХХХХХ от 2013 г. за несоблюдение дорожного знака, разметки проезжей части. Учитывая, что прошло более года, в соответствии с ч. 1 ст. 890 КоАП РК и на основании п. 4) ст. 889 КоАП РК, прошу:

1.     прекратить исполнение и освободить от административного взыскания, о чем вынести соответствующее постановление.

2.     удалить информацию о наличии штрафа в базах данных «ЕИС ЦОН», «АИС БДД по г. Алматы»

Прилагаю письмо Департамента юстиции г. Алматы № 30-04/ЖТ- от 13.06.2016 г.

У меня все получилось. Результат прилагаю.

Изменено 9 Ноября 2016 пользователем VVM

[parepko]

В 11/7/2016 at 15:59, unikum сказал(а):

гуляя по КОАПу наткнулся еще на одну интересную статью 822

Тут сказано что должны быть указаны данные о наименование и реквизиты документа, удостоверяющего личность, идентификационный номер. Если эти данные отсутствуют в постановлении является ли это нарушением. Или все таки эти данные желательны но не обязательны?

 

Т.к. вас поймал радар автомат, то вам вынесено не Посановление, а ПРЕДПИСАНИЕ об уплате штрафа за совершение адм. правонарушения.

В нем все это не указывается.

И именно по этой же причине не годится следующий совет: 

В 11/7/2016 at 14:03, Arman_Bulatov сказал(а):

890 - любой ШТРАФ (и постановление и предписание) не подлежит исполнению свыше года. 

Т.к. 890 это статья о Постановлении, а не о Предписании. По сути это разные документы.

То что вы опубликовали парой постов выше - это Постановление об обращении к принудительному исполнению. Это уже финальная стадия производства - исполнение.

 

Изменено 9 Ноября 2016 пользователем parepko

[parepko]

23 часа назад, unikum сказал(а):

Как и обещал, делюсь своим подготовленным письмом.  Оценки и ремарки приветствуются

Почитал ваш труд.

Все что касается Постановления, не годится, это не ваш случай. Т.к. вас не остановили лично, а зафиксировали прибором автоматом.

По этому поводу выносится Предписание, но как и у многих не прислали или не вручили должным образом.

На этом стройте свою тактику.

Идентичная ситуация, пока долблю в УАП, Районную прокуратуру и МВД.

УАП -  шлет отписки, одна другой маразматичнее.

Прокуратура пока переслала мою жалобу в тот же УАП, жду ответа.

МВД пока тоже молчит.

Ждем.

 

[Serg]

13 часа назад, VVM сказал(а):

Доброе утро,
Ситуация решаемая. Пишите в ДЮ г. Алматы и отдельно в ДЮ Алматинской обл. или сразу в МЮ РК запрос:

 

Спасибо большое. Теперь все встало на свои места)) Еще вопрос, а что делать, если с ДЮ придет ответ, что в отношении меня проводится исполнительное производство (хотя я и не получал никаких уведомлений, писем и звонков)?

По результатам отпишусь.

Изменено 9 Ноября 2016 пользователем Serg

[VVM]

10 часов назад, Serg сказал(а):

Еще вопрос, а что делать, если с ДЮ придет ответ, что в отношении меня проводится исполнительное производство (хотя я и не получал никаких уведомлений, писем и звонков)?

Доброе утро,
С этим будет сложнее, на практике у меня не было такого. В любом случае надо требовать соблюдение закона.

[unikum]

22 часа назад, parepko сказал(а):

То что вы опубликовали парой постов выше - это Постановление об обращении к принудительному исполнению. Это уже финальная стадия производства - исполнение.

По моей логике, ключевые слова здесь Постановление о исполнении. Статья 890: Давность исполнения постановления. Но похоже, что я тут заблуждаюсь? и ключевыми словами тут будут: Постановление об обращении к принудительному исполнению. Статья 890:  постановление о административном взыскании. То есть, постановление к принудительному взысканию и постановление о наложении административного взыскания являются совершенно разными документами? Очень интересная игра слов :) По факту административное взыскание на мне есть, но оно не могло бы появиться без постановления о принудительном исполнении. Я к тому, что этот штраф (по предписанию) мог бы висеть на мне 100 лет, и ни какого вреда бы он мне не принес. Но тут выносится постановление (при чем без моего присутствия и без моего уведомления), на основании которого  на меня открывается административное дело, а это уже капец как не приятно :) Тем более, на сколько я понимаю я становлюсь не выездным. А теперь, чтоб закрыть это административное дело, которое по сути было возбуждено на основании постановления (без постановления не было бы и дела) я не могу отменить, потому, что это дело изначально привязано к предписанию о уплате штрафа, а постановления как будто бы и нет.

 

 

[Serg]

В 09.11.2016 at 06:58, Serg сказал(а):

Суть моей проблемы:

Месяц назад зайдя на ЕГОВ обнаружил, что на мне есть штраф. Данный штраф за превышение скорости на 17м км трассы Алматы-Бишкек от 29.01.2013. Штраф, судя по данным, выписан по протоколу (хотя я на 100% уверен, что мне такой протокол не выписывали, иначе бы сразу оплатил). Обратился в спец. батальон на 19м км с просьбой ознакомиться хоть с какими-то материалами по этому нарушению - там мне сказали, что все протоколы за 2013 год уже уничтожены. Сказали что передали постановление судебным исполнителям в г.Каскелен 16.042013.

В реестре должников не числюсь, никаких уведомлений вообще не получал, машину никто и нигде не останавливает как разыскиваемую.

Первые результаты:

Побывал у судебных исполнителей. Они проверили по всем своим базам и сказали что на меня ничего нет. Официальную справку никакую не дали, т.к. по их словам они дают какие-либо справки только в том случае, если на человека имеется какое-либо дело.

Приехал домой, зашел на сайт КПСиСУ ГП РК и написал онлайн консультанту по поводу оплаченного мной штрафа который у них на сайте до сих пор висит. Консультант дал номер телефона для консультации. Я позвонил по этому номеру и мне объяснили куда написать о снятии этого штрафа с базы, попросили просто приложить квитанцию об оплате. Этот же консультант спросил про действующий штраф. Я ему все объяснил и он попросил прислать письмо в свободной форме с приложенными выписками из ГАИ и данными по этому штрафу. Письмо я отправил, вдогонку позвонил ему, он сказал, что уже видел мое письмо и сказал что готовит док-ты на отмену. Попросил через пару дней проверить, и если не исчезнет штраф то позвонить ему, чтобы разобраться.

[Serg]

С сайта  КПСиСУ ГП РК уже удалили штраф. На ЕГОВе все еще висит. Надеюсь через пару дней, как и обещали, тоже удалят.

[VVM]

В 09.11.2016 at 09:45, VVM сказал(а):

2.     удалить информацию о наличии штрафа в базах данных «ЕИС ЦОН», «АИС БДД по г. Алматы»

 

39 минут назад, Serg сказал(а):

С сайта  КПСиСУ ГП РК уже удалили штраф. На ЕГОВе все еще висит. Надеюсь через пару дней, как и обещали, тоже удалят.

Надо проверять по вышеуказанным базам. Можно на платежных сервисах банков.

 

[Serg]

Я в письме написал про то чтобы удалить его с этих баз. Через пару дней видно будет.

VVM, спасибо большое за помощь!

[Serg]

Кстати, параллельно с переговорами с КПСиСУ ГП РК я написал запрос в ДЮ. Если не уберут штраф из базы к моменту моего возвращения. То получив ответ от ДЮ я отправлю запрос еще и в УАП с просьбой удалить из баз «ЕИС ЦОН», «АИС БДД по г. Алматы»

[parepko]

23 часа назад, unikum сказал(а):

постановление к принудительному взысканию и постановление о наложении административного взыскания являются совершенно разными документами?

Совершенно верно. Сначала выносится постановление о выявленном факте нарушения и мере его присечения. Если в добровольно порядке это не исполнено нарушителем лично, допустим уплата штрафа, то выносится постановление о принудительном взыскании при помощи суд исполнителей.

23 часа назад, unikum сказал(а):

По факту административное взыскание на мне есть, но оно не могло бы появиться без постановления о принудительном исполнении.

Путаете начало и конец..... Последовательность в вашем случае такая: Правонарушение (скоростомер) -> Предписание -> Неуплата штрафа на добровольной основе  -> Постановление о принудительном взыскании.

А не наоборот как вы подумали. :-)

23 часа назад, unikum сказал(а):

Я к тому, что этот штраф (по предписанию) мог бы висеть на мне 100 лет, и ни какого вреда бы он мне не принес.

Если его не передали к принудительному исполнению, то да....

23 часа назад, unikum сказал(а):

Но тут выносится постановление (при чем без моего присутствия и без моего уведомления)

Это внутренний документ, он и выносится без вашего участия, т.к. в положеный срок вы добровольно ничего не оплатили.

23 часа назад, unikum сказал(а):

на основании которого  на меня открывается административное дело, а это уже капец как не приятно :)

СМ чуть выше, путаем причину и следствие.

Адм дела, как такового нет, т.к. Предписание и есть законченая форма производства. Можете считать, что "адм дело" на вас было заведено в момент видеофиксации.

23 часа назад, unikum сказал(а):

А теперь, чтоб закрыть это административное дело, которое по сути было возбуждено на основании постановления (без постановления не было бы и дела) я не могу отменить, потому, что это дело изначально привязано к предписанию о уплате штрафа, а постановления как будто бы и нет.

Что бы все это закончить, вам нужно или добиться отмены предписания (за истечением срока давности) или оплатить штраф.

 

 

[Kontra-gent]

2 часа назад, parepko сказал(а):

...Можете считать, что "адм дело" на вас было заведено в момент видеофиксации...

 

 

 

А вот и нет. Дело считается возбужденным с момента вручения.

В 11/7/2016 at 13:38, unikum сказал(а):

...Contra-gent  я видел, что у вас схожая ситуация. Решили ли вы ее?..

Нет. И СМАС и Горсуд отказали в отмене предписания. Основание - бред. Но ч.с.и. возвратил материалы (все) по взысканию штрафов в УДП, с его слов, патамушта отпуск.

Теперь аннулировать его надо, по истечению года без оплаты.

[VVM]

2 часа назад, parepko сказал(а):

Предписание и есть законченая форма производства. Можете считать, что "адм дело" на вас было заведено в момент видеофиксации.

Вы уважаемый parepko Вы начинаете рассуждать как работники УАП...

2 минуты назад, Kontra-gent сказал(а):

А вот и нет. Дело считается возбужденным с момента вручения.

Совершенно верно.

ст. 802 1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:

4) показания специальных автоматизированных измерительных средств, а также сертифицированных специальных контрольно-измерительных технических средств и приборов наблюдения, работающих в автоматическом режиме и фиксирующих совершение административного правонарушения в сфере автомобильного транспорта и безопасности дорожного движения посредством фото-, видеосъемки дорожной ситуации, определения скорости и направления движения транспортного средства, действий других участников дорожного движения;

ст. 807 1. Протокол об административном правонарушении не составляется:
2) если административное правонарушение зафиксировано сертифицированными специальными контрольно-измерительными техническими средствами и приборами, работающими в автоматическом режиме. Штраф оформляется в виде предписания о необходимости уплаты штрафа с приложением показаний специального контрольно-измерительного технического средства или прибора, о чем надлежащим образом уведомляется собственник (владелец) транспортного средства;

ст. 743  4. Уведомление (извещение) признается надлежащим образом доставленным в случаях:

2) извещения лица заказным письмом, телеграммой, которые вручаются ему лично или кому-то из совместно проживающих с ним совершеннолетних членов семьи под расписку на подлежащем возврату отправителю уведомлении о вручении. Извещение, адресованное юридическому лицу, вручается руководителю или работнику юридического лица, который расписывается в получении извещения на уведомлении о вручении с указанием своих фамилии, инициалов и должности;

2 часа назад, parepko сказал(а):

Что бы все это закончить, вам нужно или добиться отмены предписания (за истечением срока давности) или оплатить штраф.

Поправлю Вас: "производство по вышеуказанным предписаниям должно быть прекращено ввиду истечения срока давности в связи с ненадлежащим доставлением уведомлений." из ответа ГП РК...

 

[unikum]

Как же все сложно :) Но кое, что становится более менее ясным, хотя для меня не логичным. 

Теперь, если я правильно понимаю постановление которое я получил больше относится к статьям 894, 895, 896 ...?

Вычитал еще 1 интересную вещь:

Статья 896. Порядок направления постановления о наложении штрафа на принудительное исполнение

Часть первая изложена в редакции Закона РК от 29.10.15 г. № 376-V (введен в действие с 1 января 2016 года) (см. стар. ред.)

1. Постановление о наложении штрафа или предписание о необходимости уплаты штрафа направляется государственным судебным исполнителям, региональным палатам частных судебных исполнителей в порядке, установленном Законом Республики Казахстан «Об исполнительном производстве и статусе судебных исполнителей», в течение десяти дней после истечения срока добровольного исполнения постановления о наложении штрафа или предписания о необходимости уплаты штрафа.

При направлении государственным судебным исполнителям и региональным палатам частных судебных исполнителей постановления о наложении штрафа или предписания о необходимости уплаты штрафа к нему прилагаются сведения о непоступлении суммы штрафа в доход государства.

 

 

Они вынесли постановление через два месяца после моей неуплаты. Это же вроде тоже как их косяк? Или он никакой пользы мне не даст? 

В общем главный мой козырь это 743 статья, но бонусом хочу накидать им еще всего того за что можно зацепиться :)

 

 

1 час назад, Kontra-gent сказал(а):

Теперь аннулировать его надо, по истечению года без оплаты.

То есть вы все таки ссылаетесь на статью 890? Но она же канает только для постановления? Хотя постановление у вас тоже есть? Только не то которое нужно, на которое срок давности якобы тоже не распространяется? 

[VVM]

1 час назад, Kontra-gent сказал(а):

Теперь аннулировать его надо, по истечению года без оплаты.

Точнее:

"производство по вышеуказанным предписаниям должно быть прекращено ввиду истечения срока давности в связи с ненадлежащим доставлением уведомлений." из ответа ГП РК..

[Шот]

59 минут назад, VVM сказал(а):

Вы уважаемый parepko Вы начинаете рассуждать как работники УАП...

Как говорится, с кем поведешься...  Это полезно уметь рассуждать как твои враги .

[BuTyC]

Приветствую всех. Вот мой результат.