Практикант - раб или работник?

[Данияр Тенелов]

Добрый день уважаемые коллеги!

Полагаю многие из Вас были в свое время в шкуре практиканта. Вот возник вопрос: Многие практиканты выполняют по сути все функции помощника юриста/младшего юриста, но при этом бесплатно. Однако, налицо наличие трудовых отношений. Получается практикант вправе потребовать оформление ИТД и минимальную зп?

[Kazbek]

ты лучше скажи в Атырау на конференцию едешь?

[Кадыров Ренат]

Исходим из категорий права: в Коллективном договоре прописано про практикантов? в Штатном расписании есть должность Практикант? если ничего нет - он "раб безмолвный" - не могущий ни на что претендовать)))

[Ambassador]

Данияр, думаю Ренат прав, более того обычно стажер или практикант сам заинтересован в получении опыта и готов работать бесплатно.

А под понятие работника (ст.1 ТК РК 59) работник — физическое лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по трудовому договору; ни практикант ни стажер не подходят.

[Нурдин Саякбаев]

я думаю что если практикант не работник, то нет у него ни прав ни обязанностей. А поскольку все "функции помощника юриста/младшего юриста" он выполняет, то и права работника у него должны быть.

[Дева]

Добрый день уважаемые коллеги!

Вот возник вопрос: Многие практиканты выполняют по сути все функции помощника юриста/младшего юриста, но при этом бесплатно.

Как это бесплатно?

Они получают нечто больше, чем презренные деньги - какие-то бумажки, которые используются не по назначению. Они получают знания, тот бесценный опыт, без которого его никакой рабовладелец не купит. Опытный раб стоит дороже. :frown:

[Кадыров Ренат]

я думаю что если практикант не работник, то нет у него ни прав ни обязанностей. А поскольку все "функции помощника юриста/младшего юриста" он выполняет, то и права работника у него должны быть.

практиканты в большинстве своем не могут осуществлять функции юриста/младшего юриста - потому как не все имеют диплом вуза...

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Renat.kz

[Гость Mishanya]

Пока "бесплатно" все функции выполняет - все ок, "раб на добровольных началах". Но как только хоть копейку получает - все, значит фактические трудовые отношения, со всеми нарушениями вытекающими.

[Awaiting for deletion]

я думаю что если практикант не работник, то нет у него ни прав ни обязанностей.

Да? Тут просто мне на глаза одна "глупая" книжеца попалась, там написано что имеет! Конституция называется. Ст. 24, п.2 - Каждый имеет право ... на вознагрождение за труд без какой-либо дискриминации...

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Абиль Шамиев

[Kazbek]

Статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

трудовой договор — письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым работник обязуется лично выполнять определенную работу (трудовую функцию), соблюдать правила трудового распорядка, а работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, коллективным договором, актами работодателя, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату;

С учетом цитируемого, если с практикантом не заключен договор на прохождение практики, велик риск признания факта наличия трудовых отношений, поскольку практикант, как правило, подчинен трудовому распорядку, выполняет работу (помощника, секретаря, кофи-копи- лейди) по определенной профессии

Исходя из приципа обеспечения права на справедливое вознаграждение за труд не ниже минимального размера заработной платы (ст. 4 ТК РК)

ЗП платить нужно

[Вовун]

ИМХО, самый что ни на есть работник. Была у нас практика такая в одной охранной фирме - сначало принимать работников стажерами, на 2 недели - месяц, а потом уже решать вопрос об их приеме на работу. За период стажерства ничего не платили. Сколько я их не предупреждал, что незаконно это, что надо хотя бы принимать с испытательным сроком с минимальной зарплатой, ни в какую ни соглашались. Пока в итоге один такой стажер не подал в суд и не выиграл дело. Хоть и по минимуму суд взыскал, но практику эту прекратили.

А вот банки продолжают заниматься безобразием. Одна знакомая "отстажёрила" три недели, с 9 утра по 7 вечера. В итоге сказали ей - спасибо, Вы нам очень понравились, включены в ближайший резерв, как только будет вакансия - так сразу. Но сколько не обращалась - так вакансия и не открылась. Зато каждый месяц в этом отделе пахали все новые и новые стажеры. Предлагал я ей наказать халявщиков, подать иск, но не захотела она.

[Kazbek]

при этом отсутствие письменного ТД, строки в штатном расписании значения иметь не будут - нужен принцпиально не трудовой договор

[B-52]

А если исходить из того, что практикант не работает, а практикуется, повышает знания и приобретает навыки на практике, т.е. обучается своей будущей професии?

[Вовун]

А если исходить из того, что практикант не работает, а практикуется, повышает знания и приобретает навыки на практике, т.е. обучается своей будущей професии?

Предлагаешь с практикантов ещё и бабло брать за обучение?

ЗЫж все мы в процессе работы чему то учимся и повышаем знания. Но это не знчит, что не должны нам платить за труд.

[B-52]

Предлагаешь с практикантов ещё и бабло брать за обучение?

ЗЫж все мы в процессе работы чему то учимся и повышаем знания. Но это не знчит, что не должны нам платить за труд.

Ну к тому клоню, чтобы избежать ответственности - подписывать что-то типа договора обучения, заяву брать с практиканта, что он просит ему позволить поучиться. В институтах ведь тоже дипломные, курсовые, рефераты пишут студенты и вроде как труд это? Ну и здесь тоже - иски пишет, жалобы и.т.п. - оттачивает мастерство, учится.

Изменено 26 Марта 2009 пользователем B-52

[Legal Сonsultant]

А если исходить из того, что практикант не работает, а практикуется, повышает знания и приобретает навыки на практике, т.е. обучается своей будущей професии?

Я знаю что некоторые компании чтобы не было рисков заключают гражданско-правовые договора, т.е. практикант заключает своеобразный договор на обучение. При этом у работодателя другой стороны договора отпадает обязанность страхования и предоставления отпуска.

[Вовун]

Ну к тому клоню, чтобы избежать ответственности - подписывать что-то типа договора обучения, заяву брать с практиканта, что он просит ему позволить поучиться. В институтах ведь тоже дипломные, курсовые, рефераты пишут студенты и вроде как труд это? Ну и здесь тоже - иски пишет, жалобы и.т.п. - оттачивает мастерство, учится.

Так институт никакой прибыли от написания студентом дипломных и куровых не имеет. А тут другое - используют выгоду от труда стажера.

Другой вопрос, когда студент отправляется на практику в какую-нить контору учебным заведением. И договор заключается между учебным заведением и работодателем. И хоть прописано, что практикант ничего не получает за свою практику, но если он реально трудится и приносит пользу Работодателю :frown:

[Нурдин Саякбаев]

Да? Тут просто мне на глаза одна "глупая" книжеца попалась, там написано что имеет! Конституция называется. Ст. 24, п.2 - Каждый имеет право ... на вознагрождение за труд без какой-либо дискриминации...

я же написал:

если практикант не работник, то нет у него ни прав ни обязанностей. А поскольку все "функции помощника юриста/младшего юриста" он выполняет, то и права работника у него должны быть.

кстати фактически право на вознаграждение за труд не означает, что за любой труд мне должны зарплату платить. Вот например, мой сосед сегодня табуретку себе сделал и у себя дома её поставил, я ему зарплату должен платить или государство? Это договор, что труд производится в пользу работодателя, а работодатель тогда за этот труд платит.

[Дева]

заяву брать с практиканта, что он просит ему позволить поучиться. В институтах ведь тоже дипломные, курсовые, рефераты пишут студенты и вроде как труд это? Ну и здесь тоже - иски пишет, жалобы и.т.п. - оттачивает мастерство, учится.

А зарплату: едой подкидывать и одеженкой какой-либо.

P.S. Неадекватным, легко возбудимым и внушаемым работодателям этого не давать читать. :dont:

[B-52]

Так институт никакой прибыли от написания студентом дипломных и куровых не имеет. А тут другое - используют выгоду от труда стажера.

Докажи выгоду. Нету выгоды, позволяю ему практиковаться, а выгоды нету, одни убытки от его действий, запятую вот не туда воткнул, а я переделал. Плюс в суде участвовал я и гонорар от клиента от этого и поимел. Практиканту еще и лекцию в обед прочитал по 107-111 ст.ГПК. Вот позволяю ему в базе шариться, знания повышать и даже иногда документы создавать, а вот продать его документы и получить выгоду не удается, но да Бог с ним, пусть учится и даже денег мне не платит.

[Нурдин Саякбаев]

меня тут озадачивали не так давно, тоже пример конечно не схожий, но что-то общее есть.

В больнице врачи к своим больным применяли трудовую терапию. Больные вязали шарфики, шапочки и пр., а больница потом эту продукцию продавала. Вот получается, что больных нельзя назвать работниками, но и больница не имеет права продавать продукцию, т.к. результаты труда принадлежат больным.

Со стажерами и практикантами также, на каком основании работодатель пользуется результатами труда практикантов, если договора нет? А если есть договор, то нужно оплачивать за труд.

К сожалению в трудовом кодексе это не расписано.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Как это бесплатно?

Они получают нечто больше, чем презренные деньги - какие-то бумажки, которые используются не по назначению. Они получают знания, тот бесценный опыт, без которого его никакой рабовладелец не купит. Опытный раб стоит дороже.

Согласен. Вот стажеры адвокатов за стажировку платят.

[Kazbek]

К сожалению в трудовом кодексе это не расписано.

как раз написано см. ст. 27, цитировал выше

пример с шапочками как раз мало похож на трудовые отношения,

фактически отсутствует подчинение трудовому распорядку

а продажа готовых изделий не о чем не говорит, необходимо закупать сырье, орудия труда/лечения

[Ambassador]

Господа, все таки прохождение практики или стажировка, все таки не есть выполнение трудовых обязанностей - как вы считаете? Во первых: если брать в общем - не каждый стажер или практикант сразу вникает в суть работы и может выполнять ее самостоятельно, как правило он находится под постоянным контролем ответственного лица. Во вторых, многие практиканты или стажеры как указывалось выше - не соответствуют тем необходимым требованиям предъявляемым к кандидату на соответствующую должность (отсутствие высшего образования, опыта работы и тд.). В третьих - не обязательно заключение договора на обучение, так как в соответствии со Статьями 152, 394-397 ГК РК, для данного вида сделок достаточно будет устной формы.

Таким образом, я все таки склоняюсь к тому, что это больше обучение нежели трудовые отношения.

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Ambassador

[KRuslan]

Интересный вопрос и с какой точки зрения его рассматривать. К примеру, если это студент, проходящий производственную практику, на основании заключенного соглашения между организацией и вузом, или на основании направления от вуза, то это закрепление полученных теоритических знаний на практике, знакомство с практической стороной выбранной профессией. В этом случае, говорить о наличии трудовых отношений будт довольно таки сложно.

В случае же, если лицо, имеющее соответствующее образование, проходит стажировку в организации, для занятия соответствующей должности и при этом на безвозмездной основе - то с этим наверное сложнее, поскольку стажер или практикант, выполняет определенную работу по соответствующей специальности. Но, с другой стороны, работодатель, может уверять, что стажер проходит специальную подготовку и все такое (к примеру, как в органах прокуратуры, которая предусматривает зачисление в кадровый резерв и прохождение стажировки в рамках индивидуальной специальной подготовки).