Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Рахметова

Данияру Тенелову, экспертам

Рекомендуемые сообщения

Казбек, писал, не видел Вашего последнего сообщения. Ничего нового ведь фактически в Постановлении.

Сегодня мы увольняем менеджера по товарным запасам, в новой штатке мы создадим вместо этой позиции должность менеджера по закупкам. Ну как суд разберет, кого я уволил и кого нанял взамен?

Сорри, коллеги, подправил текст вверху. Вначале написал "нанял" вместо "уволил".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ШАМАН

Елiмай: Шаман, разделяю скептицизм Алии. Очень спорно, что можно такую должность "надсмотрщика" ввести. Коллеги мутили в ТООшках разные органы над директором, не предусмотренные в Законе. Ни к чему хорошему это не приводит, все довольно натянуто и вмешивается в его исключительную компетенцию.

Если не передавать "Супервайзору" вопросы входящие в исключительную компетенцию иных органов и правильно оформить полномочия, оспорить енто будет трудно.

С уважением,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казбек, извините, если за Вас додумываю, но для Вас проблемы нет в увольнении директора на основании решения общего собрания и Закона об АО (или ТОО и пр.)?

Немного во флэйм, Казбек. Долго у Вашего главного конкурента работал. Там политика поагрессивнее - не говорю, лучше, про это уже писал - ищут любой способ обойти закон красиво. А Вы бы отказали клиенту в ситуации, когда юридическое решение спорно и может наткнуться на судебное оспаривание?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова

Упс...

Рабочий день кончился... Доспорим завтра  :D

счастливчик

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова
Если в ИТД  указать, что по истечении срока полномочий  первого руководителя  ИТД  расторгается, а затем расторгнуть ИТД  по соглашению сторон ( т.е.  на основании данного указания - стороны договорились о расторжении), можно ли считать это правомерным?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Казбек, извините, если за Вас додумываю, но для Вас проблемы нет в увольнении директора на основании решения общего собрания и Закона об АО (или ТОО и пр.)?

Немного во флэйм, Казбек. Долго у Вашего главного конкурента работал. Там политика поагрессивнее - не говорю, лучше, про это уже писал - ищут любой способ обойти закон красиво. А Вы бы отказали клиенту в ситуации, когда юридическое решение спорно и может наткнуться на судебное оспаривание?

1. я первое и имел в виду

2. Строить мнение о политике компании на моих постах неправильно. Мы умеем обходить законы еще красивее! Я привык говорить клиентам правду, если это рисковано - предупреждать, если очень хочется - то можно, если так себе - нельзя, не принимаю за них решения.

Среди моих знакомых не многие любят нашу конкурентку, как заметил и на этом форуме тоже. :bur2:

3. Двое на одного - не честно:bur2: , хотя не чувтствую, что проигрываю.

4. Продолжая использовать "темные" приемы ведения спора, отмечу, что тема адресована Данияру и экспертам:bur2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если у меня не хватает работы до 20-00, начинаю дуреть. Когда раньше говорил знакомым, что нередко всю ночь пашу в офисе, все ужасались. Ну а что делать, если клиент мялся-мялся, жался-жался, и пришел в предпоследний день подачи апелляции? Мы НИКОГДА не отказывали, и я сам на личное время, предстоящий недосып, трудовое зак-во и тырым-пырым не ссылаюсь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Казбек, писал, не видел Вашего последнего сообщения. Ничего нового ведь фактически в Постановлении.

Сегодня мы увольняем менеджера по товарным запасам, в новой штатке мы создадим вместо этой позиции должность менеджера по закупкам. Ну как суд разберет, кого я уволил и кого нанял взамен?

у меня в практике был случай чуть-чуть другой, но тоже связан с сокращением штата: пришлось доказывать, что новый работник принят на другую должность в тот же отдел, в то время когда были приняты еще несколько работников, и их численность увеличилась

в Верховном суде удалось доказать, что сокращение штата, может происходить одновременно с увеличением численности

все просто

есть должностные инструкции, есть еще

п. 5 ст. 70 ЗоТ РК

5. Квалификационные требования к работникам и сложность определенных видов работ устанавливаются работодателем на основе единого тарифно-квалификационного справочника работ и профессий рабочих, квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и других служащих.

судью не обманешь, организация без руководителя существовать может, но плохо, а в Постановлении как раз есть, в конце - не приняты ли на их место другие лица

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Теперь понял Вашу позицию.

2. Если умеете еще красивее обходить, то предложите сейчас хотя бы просто красивое решение, без супернаворотов.

Хм, а где юристов любят? Это наша общая участь. Много негатива про всех мейджоров рынка юрфирм слышал. И цены, и качество, и оперативность не всем нравятся.

Пока что в Саяте все равно ведь задача стоит: ДОГНАТЬ и перегнать. А пока по опыту, оперативности, зарплате, прибыли, активам, по кол-ву клиентов, юристов, зарубежных и каз-х филиалов о лидере в РК и вопрос не стоит. Это объективная оценка, я уже со стороны пишу. А Саят мне очень нравится. У Вас, по-моему, больше вдумчивости и глубины решения вопросов. Удачи Вам! Рынок только развивается, пирога на всех хватит.

3. Да Вы вроде неплохо справляетесь один, Казбек. Только предложение бы Ваше тоже неплохо увидеть.

4. Данияра тоже интересно услышать по теме (только не уйти бы от темы).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Мы НИКОГДА не отказывали, и я сам на личное время, предстоящий недосып, трудовое зак-во и тырым-пырым не ссылаюсь.

Теперь передергиваете,

этот вопрос 5 лет подымается:

форум этот юридический, там где видно, что вопрошающий/спорящий юрист, не считаю необходимым разжевывать, показал в какой стороне лежит, а на остальное обычно времени/интереса не хватает

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничё не понял, товарищ Казбек. Кого я передёрнул? Вас я уважаю, и слышал о Вас только хорошее. :bur2: Обычно никогда первым ни на кого не лезу. И прежде чем нос разбить особо упорным, до последнего стараюсь найти выход из ситуации.

Я ваще-то сказал про свой трудоголизм, и заметьте, Казбек, не сказал, что это хорошо - допоздна работать. Притом сказал-то это отвлеченно, после того, что Шаман и Алия написали, просто во флэйм. Это вполне и плохо может быть, как для человека, так и для работы. А Вы вроде в негативе восприняли. Притом не понял, что Вы нашли в моих словах. Искренне надеюсь на понимание.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сорри, завал работы, только сейчас нашел время для форума (вот недавно вопрошали чего я все время в форуме вишу, а не работаю - накаркали :bur2: ).

По теме:

Тему хорошо раскрыли и без меня...

Решение Шамана - это вариант. Но весьма и весьма спорный и проблематичный. Для того чтобы он прошел, нужно очень-очень хорошо договориться с судьей. И то шансы, на мой взгляд,  максимум 50/50.

Но вопрос в том, что принципиального решения по этому, действительно сложному вопросу, нет. Я недавно анализировал судебные решения  по трудовым спорам в базе и там находил этот вопрос. Но и ВС РК ничего вразумительного по этому поводу сказать не смог.

Так что ответ такой:

Вариант 1 (идеально-утопический) - внести изменения и дополнения в ЗоТ РК. Впрочем, учитывая, что сейчас полным ходом идет подготовка Трудового Кодекса - этот вариант не такой уж и утопический (если опять не заморозили).

Вариант 2 (практический) - необходимо рассматривать конкретный случай и находить конкретное индивидуальное решение.

Вот так. Время, к сожалению, ограничено, так что зарнее прошу прощения, если что не так. Если кто-то из коллег сможет придумать нечто принципиально новое, то первый сниму перед ним шляпу.    

Кстати, Елимай, спасибо за достаточно объективное мнение и Ваши замечания.

Лично у меня (и у нашей Компании) есть при получении заказа определенные границы, через которые мы (и я в том числе) перешагивать не буду. И я думаю, что это правильно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Данияр. Спасибо за понимание. Писал без приукрас. Еще бы на меня Казбек без причин не наезжал, вообще бы зауважал Саят Жолшы. Я за здоровую конкуренцию, которая обогащает рынок. Если бы Саят все же чуть прибавил в спортивной злости и оперативности, :bur2: было бы замечательно. Это не критика, а просто взгляд со стороны и из общения с друзьями из Саята.

Грату к столь настойчивой - чуть назойливой не написал, ошибка по Фрейду - политике толкает уникальная система распределения дохода, когда стабильной з/п нет ни у кого, сколько сделал - столько съел. Хочешь хлеб кушать, будешь пахать усиленно, а хочешь еще и маслом его намазывать, будешь днями и ночами вкалывать. Система эта многими осуждается и самими работниками Граты, но, IMHO, победителей не судят.

А Саят может без проблем догнать Грату, у него мощный интеллектуальный потенциал. Еще бы предложил мотивацию немного усилить сотрудникам, больше премий. Блин, вечная проблема распределения доходов между партнерами и рядовыми сотрудниками.

Очень жаль, что люди уходят и из Саята, и из Граты на более высокие зарплаты на инхаус лойеров. И мне пришлось. Узость нашего рынка не дает развернуться фирмам. На Западе самые доходные места - это юр.фирмы.

Не хочу никого обидеть, но юристы на юридических фирмах - это элита нашей профессии. Только на фирме встретишь все богатство правовой практики во всей ее красе. Корпоративный юрист обычно уже в своей работе.

2 All. Друзья, поделитесь советом и опытом. Что делать, когда с работником решили распрощаться, а она не хочет подписывать приказ-уведомление о расторжении ИТД по сокращению штатов и грозит судом? Докажи потом судье...

Раньше в очень схожей ситуации отправлял уведомление курьерской почтой. А щас думаю, а вдруг эта ушлоганка и у курьера не распишется. В КСК, как повестку, оставлять не хочется. Можно, конечно, составить с парой свидетелей с работы акт об отказе подписывать уведомление, но это всегда успеется.

Тупая ситуация. Почему нас в универах не учили выходам из такого? Эх, хороша Америка и ее вузы: все проходят на конкретных задачах и жизненных ситуациях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова

Если в ИТД  указать, что по истечении срока полномочий  первого руководителя  ИТД  расторгается, а затем расторгнуть ИТД  по соглашению сторон ( т.е.  на основании данного указания - стороны договорились о расторжении), можно ли считать это правомерным?

Господа, к чему взаимные претензии? Это ж СЧАСТЬЕ, что можно пообщаться на форуме, а не "вариться в собственном соку".

Хорошо юристу в юр. фирме - есть с кем обсудить проблему. А если ты корпоративный юрист, да еще руководитель, то у тебя куча текущих вопросов плюс все ждут от тебя 1) ИСТИНЫ в последней инстанции,

2) немедленного решения проблемы. При этом ссылки на несовершенство законодательства не принимаются.

Данияр, я вас все-таки "дождалась". Спасибо за участие. Приведенный выше вариант проблему не решает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, вот блин, задержали на допросе в гестапо, чуть не опоздал на Тему. Хотя мы есче не Эксперты, но кое-какие мыслишки имеются!

Схема (пусть формально) основана на законодательстве. Чтобы ее улучшить и сделать менее уязыимой, можно вместо единоличного органа ввести коллегиальный и наоборот. Будет нормальное основание для сокращения штатов.

Сокращение штатов ОЧЕНЬ не простое занятие. Факт сокращения численности или штата работников может быть установлен на основании ознакомления с планом по труду; актами (приказами, распоряжениями) работодателей; штатными расписаниями; данными об изменении характера работы организации, влекущие изменения в колличественном составе работников определенных профессий и специальностей и т.д.

Заключение договора на освободившуюся должность с новым работником, ранее не работавшим в данной организации, свидетельствует о том, что в действительности сокращение штатов не производилось, и дает основание для восстановления бывшего работника на работу.

Тем более, что необходимо письменно предупредить работника не менее чем замесяц до расторжения договора (а как же выборы?), выплатить компенсацию в размере среднемесячной з/п и другие выплаты, установленные трудовым договором.

Т.О. остаюсь при первоначальном мнении о внесении изменений в устав и 11 месяцах !

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ШАМАН

Т.О. остаюсь при первоначальном мнении о внесении изменений в устав и 11 месяцах !

Партизан,

В нормальной ситуации естественно это менее реискованный вариант.

Но если имеем уже бессрочный договор и упертого Генерального который ну никак не хочет уходить с поста ?

:bur2:

С уважением

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Писал без приукрас. Еще бы на меня Казбек без причин не наезжал

считаю это издержками заочного общения, по Дисковери говорили, что больше 70% информации мы получаем невербально: мимикой, жестикуляцией. А еще добавить невозможность передачи интонации, то получается что скорописьменная дискуссия - вина нашего с вами недопонимания

Прошу прощения за "наезды".

Внимательно все почитал, и вижу что не достаточно ясно выразил свою личную позицию (в нашей конторе наличие такой приветствуется, поскольку приводит к жарким спорам и глубинному анализу).

Я считаю, что отношения между Советом директров и Исполнительного органа преимущественно гражданско-правовые, чем трудовые.

Оба органа осуществляют управление обществом, без их взаимодействия такое управление становится не эффективным.

пп. 8) п.2 ст. 53 ЗРК Об АО

8) определение количественного состава, срока полномочий исполнительного органа, избрание его руководителя и членов (лица, единолично осуществляющего функции исполнительного органа), а также досрочное прекращение их полномочий;

процитированное полномочие закон относит к исключительной компетенции Совета директоров.

Рассматривая конкуренцию норм Закона Об АО и ЗоТ РК, следует отметить, что право СД досрочно, без основания и объяснения причин прекратить полномочия членов иполнительного органа не может быть ограничено обычными правилами трудового законодательства, поскольку обратное абсурдно.

Иное толкование ЗоТ РК приводит к нарушению прав акционеров, ломает систему управления обществом, что не входит в сферу регулирования этого (так мне не нравящегося) закона.

Кроме того, интересно, что ЗоТ предусматривает случай расторжения ИТД по факту потери доверия к мат. отв. лицам. Учитывая то, что потеря доверия к первым руководителям будет иметь еще более печальные последствия, с учетом общего смысла нормы ЗРК Об АО, можно применить и аналогию.

Таким образом, я лично считаю, что норма о досрочном прекращении полномочий исполнительного органа в ЗРК Об АО, ЗРК О ТОО/ТДО (пп.2 п.2 ст. 43) с соответсвующим расторжением ИТД, либо переводом на другую работу, является специальной в отношении правил ЗоТ РК, может применяться мгновенно и безусловно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова
Kazbek, согласна, что именно так и должно быть. Но что указать в приказе об увольнении? Расторжение ИТД со ссылкой на Закон "ОБ АО"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Солидарен с Шаманом. Он тут один ищет практическое решение проблемы.

Очень часто юристу и кадровику (HR) надо уволить человека без особых причин. Что поделаешь, это наша жизнь и работа. Нас не работник содержит ведь.

И вообще, я целиком за штатовское законодательство, где на фирме работника уволить проблем меньше. Исключение должно быть только для госслужащих, беременных, матерей с детьми до 2-3 лет и там, где есть смысл в профсоюзах - определенный перечень опасных промышленных профессий (шахтер, металлург, бурильщик, пр.) и профессий с высокой нервной нагрузкой (авиадиспетчер, пр.), а также для случаев национальной и другой дискриминации по отношению к работнику. Интересы экономики должны стоять выше. Щас, наверно, на меня поток критики хлынет.

Шаман, а как Вам увольнение по пп.3 ст.26 ЗоТ - вследствие недостаточной квалификации? Есть интересный опыт? И еще, посмотрите выше мой вопрос про увольнение, когда работник не хочет ничего подписывать. Может, что подскажете.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казбек, обид нет. Я рад, что нашли понимание.  :bur2:

Написал выше, что только Шаман что-то конкретное предложил,  не видя того, как Вы подробно изложили свою позицию. Очень интересное мнение профи. Сейчас посмотрю законы повнимательнее.

А Вы что думаете про проблему, когда работник не подписывает уведомление об увольнении? Я выше писал свою просьбу о помощи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Таким образом, я лично считаю, что норма о досрочном прекращении полномочий исполнительного органа в ЗРК Об АО, ЗРК О ТОО/ТДО (пп.2 п.2 ст. 43) с соответсвующим расторжением ИТД, либо переводом на другую работу, является специальной в отношении правил ЗоТ РК, может применяться мгновенно и безусловно....

Ага.

Де-юре, 26-я вообще ни применяется.

Формулировка в приказе, запись в трудовой книжке (ежели таковая наличествует), применительно к ТОО - ...в соответствии с п\п.3 п.2 ст.25, п\п 2 п.2 ст.43 (для исполнительных органов), п\п 3 п.2 ст.43 ЗРК "О ТОО и ДО"(для членов ревизионной комиссии и наблюдательного совета, - если должности оплачиваемые)...

Применительно к АО - ...в соответствии с п\п.3 п.2 ст.25 ЗоТ, п\п 5 п.1-1 ст.36 (для членов Совета директоров), п\п 4 п.1-1 ст.36 ЗРК "Об АО"(для членов счетной комиссии комиссии, - если должности оплачиваемые)...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова
"Функции, права и обязанности члена исполнительного органа определяются настоящим Законом, иными законодательными актами Республики Казахстан, уставом общества, а также индивидуальным трудовым договором, заключаемым указанным лицом с обществом. Индивидуальный трудовой договор от имени общества с руководителем исполнительного органа подписывается председателем совета директоров или лицом, уполномоченным на это общим собранием или советом директоров. Индивидуальный трудовой договор с остальными членами исполнительного органа подписывается руководителем исполнительного органа." Вот все, что сказано в Законе об АО про трудовые правоотношения про ИТД с руководителем исп. органа. А основания и порядок расторжения ИТД - это сфера действия Закона "О труде в РК". Не думаю, что возможно расторжение ИТД со ссылкой на Закон об АО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Времени мало, поэтому сразу по существу:

Алия, Ваш вариант, на мой взгляд, проблему принципиально не решает, так как руководитель может в любой момент подать в суд и потребовать указать в нем конкретный срок (по ЗоТ РК - не менее года). А предложенная Вами формулировка нарушает требование ЗоТ РК, так как его могут попросить и ранее года. Хотя попробовать можно...

Казбек, приоритет гражданского зак-ва над трудовым вопрос очень спорный. Да, руководители это особые работники, но мне кажется, что это не означает их вывод за пределы ЗоТ РК. Их просто надо отдельно регулировать. Кстати, сейчас аналогичный вопрос в отношении профессиональных спортсменов (хоккеистов, футболистов и.т.п.) встал в соседней России. Там требуют принять специальный закон о профессиональных спортсменах. В нашем случае этого не нужно. Но внести дополнения в трудовое зак-во по статусу руководителя необходимо.

Елимай, еще раз благодарю за замечания. По Вашему вопросу - у меня в практике такое было неоднократно. Отправлял и заказным письмом. Но приходилось вручать и нарочно. В случае отказа - составляли акт об отказе, подписываемый в присутствии двух свидетелей. Здесь возникал тонкий момент - главное, чтобы свидетели не были работниками, охранниками или иными, каким-либо образом, связанными с работодателем лицами, иначе судьи очччень подозрительно относятся к таким свидетелям. Я привлекал соседей (хотя некоторые и отказывались - чего отношения портить), потом привлекал своих знакомых (уважаемых людей - работника акимата или банка - в суде их свидетельство уже труднее оспорить). В общем сложно, но найти выход можно.

А по поводу недостаточной квалификации в отношении руководителя как основания увольнения - по моему, просто нереально. Тут обычного работника пока по такому основанию уволишь - запаришься, а в отношении руководителя... В общем, я таких прецедентов не знаю. Если кто поделиться, буду рад.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Рахметова

Постановление Правительства Республики Казахстан от 1 июля 1999 года  N 909 Об утверждении Типового индивидуального трудового договора,  заключаемого с руководителем исполнительного органа акционерного общества, имеющего преобладающую государственную долю участия в уставном капитале

"13. Настоящий индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут по взаимному соглашению сторон или по основаниям, предусмотренным законодательством.

Также настоящий индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут Обществом в одностороннем порядке."

Здесь фактически предусмотрено отдельное основание для расторжения ИТД. Все-таки, если в ИТД записать что-нибудь вроде "Настоящий ИТД подлежит расторжению  по истечении срока полномочий Генерального директора, а также в случае досрочного прекращения его полномочий на основании решения  совета директоров". Подписывая ИТД рук-ль исп. органа заранее СОГЛАШАЕТСЯ  на такое расторжение. Затем издается приказ об увольнении, ИТД расторгается по СОГЛАШЕНИЮ сторон (на основании указанного выше пункта ИТД". Правомерным ли будет такое увольнение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования