обоснование понесенных убытков при взыкании пени

[Люши]

Здравия всем участникам форума! Хотелось бы узнать есть ли у кого опыт по обоснованию своих убытков при взыскании пени в суде? Ситуация следующая, в настоящее время идет судебный процесс по взысканию основного долга за постаку товара, а также взысканию пени, согласно условий заключенного договора в порядке граж-го судопр-ва. Судья пояснил, что взысканию подлежит только та чать пени, которая будет реально обоснована как понесенные убытки в следствии несвовременной оплаты со стороны покупателя. Ставка рефинансирования НБ РК не пойдет, так как этого мало , сказать что мы планировали положить эти деньги на депозит Банка? незнаю. Какие мысли есть дорогие и уважаемые господа юристы? Внемлю всем советам и идеям.

Изменено 24 Июня 2009 пользователем Люши

[Twist]

Может я чего-то не понимаю...

Пеня - способ обеспечения исполнения обязательств.

Если договором предусмотрены размер пени, срок за который начисляется и само обстоятельство,

то о каком обосновании убытков идет речь? :bow:

[Асхат Жакупов]

если договором предусмотрено начисление штрафов/пени за несвоевременное или неполную уплату по условиям договора, о каких убытках может идти речь ...... подбейте договорную пеню и вперед ......

[Consultus]

Здравия всем участникам форума! Хотелось бы узнать есть ли у кого опыт по обоснованию своих убытков при взыскании пени в суде? Ситуация следующая, в настоящее время идет судебный процесс по взысканию основного долга за постаку товара, а также взысканию пени, согласно условий заключенного договора в порядке граж-го судопр-ва. Судья пояснил, что взысканию подлежит только та чать пени, которая будет реально обоснована как понесенные убытки в следствии несвовременной оплаты со стороны покупателя. Ставка рефинансирования НБ РК не пойдет, так как этого мало , сказать что мы планировали положить эти деньги на депозит Банка? незнаю. Какие мысли есть дорогие и уважаемые господа юристы? Внемлю всем советам и идеям.

Непонятно, в чем сложность рассчета пени и ее доказывания? Вы указываете что, взыскиваете основной долг и пеню согласно условиям договора, а что за условие по пене? За просрочку поставки или просрочку оплаты?

[Нежная]

Непонятно, в чем сложность рассчета пени и ее доказывания? Вы указываете что, взыскиваете основной долг и пеню согласно условиям договора, а что за условие по пене? За просрочку поставки или просрочку оплаты?

а может быть, он про упущенную выгоду говорит? :bow:

[Twist]

Вот ещё:

Статья 293 ГК РК. Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

[Consultus]

а может быть, он про упущенную выгоду говорит?

Незнаю даж, пишет вроде пеня... :biggrin:

[Нежная]

Незнаю даж, пишет вроде пеня...

Ну да, пишет пеня, а потом вот это выползает:

"планировали положить эти деньги на депозит Банка?"

Значит, упущенную выгоду хотят взыскать. Ну, типа, вот если денюжки лежали на депозите, вот столько мы бы получили. Наверное, вот так. А то бы зачем суду ставит вопрос, что реально надо обосновать понесенные убытки?

[Consultus]

Ну да, пишет пеня, а потом вот это выползает:

"планировали положить эти деньги на депозит Банка?"

Значит, упущенную выгоду хотят взыскать. Ну, типа, вот если денюжки лежали на депозите, вот столько мы бы получили. Наверное, вот так. А то бы зачем суду ставит вопрос, что реально надо обосновать понесенные убытки?

Логика, да, здесь вы канешнаа правы, а во просто то эти проценты которые они хотели бы получить практически ничем не докажешь, просто ведь множество способов можно придумать, дабы взыскать какую-либо денежку...

[Люши]

Может я чего-то не понимаю...

Пеня - способ обеспечения исполнения обязательств.

Если договором предусмотрены размер пени, срок за который начисляется и само обстоятельство,

то о каком обосновании убытков идет речь?

Добрый день! Большое спасибо за проявленный интерес. Но ситуация обыденная, кто сталкивался на практике, тот знает. Суд, в очень редких случаях идет на удовлетворение требований исца по взысканию пени (согласно условий договора) в полном объеме, в прошлых годах была даже такая негласная команда о взыкании не более 10-15% от размера взыскиваемой пени. Чтоб взыскать пеню тебе необходимо доказать суду, что в следствии несвоевременной оплаты должником товаров (услуг), истец понес реальные убытки, что докажешь документально, то и будет взыкано. Еще раз благодарю!

P.S. не так то просто взыскать полный объем пени, даже если это оговорено в условиях договора. Не редки случаи, когда в усл.договора нет ограничений по размеру пени, н-р, 0,5% от суммы Договора за каждый день просрочки, ну и за 1 год такая пеня набегает, что она превышает сумму долга в 2, а то и более раз. Короче палка о двух концах или просто абсурд! И никогда суд не взыщет тебе пеню, в 2 или боле раз превышающую сумму долга((((((((

[Люши]

если договором предусмотрено начисление штрафов/пени за несвоевременное или неполную уплату по условиям договора, о каких убытках может идти речь ...... подбейте договорную пеню и вперед ......

up :signthankspin:

[Люши]

Непонятно, в чем сложность рассчета пени и ее доказывания? Вы указываете что, взыскиваете основной долг и пеню согласно условиям договора, а что за условие по пене? За просрочку поставки или просрочку оплаты?

за проявленный интерес! За просрочку оплаты, однако причитающееся пеня в 2 раза превышает сумму долга, судья мне этого не взыщет, это 100%! Нужно обосновать свои убытки в связи с неуплатой, ровно столько он мне и взыщет((( UP

[Люши]

Вот ещё:

Статья 293 ГК РК. Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

В суде Вам будет необходимо обосновывать свои убытки, это я Вам как доктор говорю. Это ты должнику ничего не обязан)))) Увы, теория учит нас смотреть далеко вперед, а практика, себе под ноги. UP

Изменено 25 Июня 2009 пользователем Люши

[Люши]

Логика, да, здесь вы канешнаа правы, а во просто то эти проценты которые они хотели бы получить практически ничем не докажешь, просто ведь множество способов можно придумать, дабы взыскать какую-либо денежку...

:signthankspin: мы на правильном пути! Так как? UP

[Гость ОДЮ]

Взыскать упущенную выгоду вследствие якобы полученных бы доходов от размещения денег на депозите не получится. Упущенная выгода может расчитываться только из реально существующих обязательств, а не предполагаемых.

[Люши]

Взыскать упущенную выгоду вследствие якобы полученных бы доходов от размещения денег на депозите не получится. Упущенная выгода может расчитываться только из реально существующих обязательств, а не предполагаемых.

Спасибо! Полностью с Вами солидарен, везде нужны документы. Думал, может быть кто-нибудь уже покарял эти вершины, подскажет что-нибудь из практики

[Нурик]

Если подлежащая уплате неустойка (штраф, пеня) чрезмерно велика по сравнению с убытками кредитора, суд вправе уменьшить неустойку (штраф, пеню), учитывая степень выполнения обязательства должником и заслуживающие внимания интересы должника и кредитора.

Заявили в процессе неустойку по договору, суд её уменьшил в несколько раз. Доводы о том, что кредитор не обязан доказывать, не приняты во внимание.

[Consultus]

:signthankspin: мы на правильном пути! Так как? UP

Мож попробуете придумать и провести (в смысле в бухгалтерии) какой-нить займ, естепственно беспроцентный и возвратный у ...., там например на производственные нужды или какую либо задолженность перед третьими лицами/кредиторами, а потом указать что сроки возврата займа истекли и теперь ..... требует возврата денег, и намеревается злостно, ну прямь оч злостно также обращася в суд по взысканию с вас долга и пени за просрочку возврата, вот! И доказывать что если бы ответчик вовремя оплатил, мы бы не брали займ а потратили бы эти деньги на пр.нужды и т.д., и пеня бы у вас с займодателем не получилась бы, следственно за убытки понесенные вами или будучи понесете, ответчик должен нести ответственность, вот тока займ надо делать целевой и доказать бумажкой! Да, и скорее всего займ с физиком, ато задним числом, юрики все свои движения в отчетах отразили! Ну уж даже незнаю, шо придумать то боле :druzja:

[Люши]

Заявили в процессе неустойку по договору, суд её уменьшил в несколько раз. Доводы о том, что кредитор не обязан доказывать, не приняты во внимание.

О чем и речь... А часть которую Вы все же взыскали, как обосновывали?

Изменено 25 Июня 2009 пользователем Люши

[Нежная]

Добрый день! Большое спасибо за проявленный интерес. Но ситуация обыденная, кто сталкивался на практике, тот знает. Суд, в очень редких случаях идет на удовлетворение требований исца по взысканию пени (согласно условий договора) в полном объеме, в прошлых годах была даже такая негласная команда о взыкании не более 10-15% от размера взыскиваемой пени. Чтоб взыскать пеню тебе необходимо доказать суду, что в следствии несвоевременной оплаты должником товаров (услуг), истец понес реальные убытки, что докажешь документально, то и будет взыкано. Еще раз благодарю!

P.S. не так то просто взыскать полный объем пени, даже если это оговорено в условиях договора. Не редки случаи, когда в усл.договора нет ограничений по размеру пени, н-р, 0,5% от суммы Договора за каждый день просрочки, ну и за 1 год такая пеня набегает, что она превышает сумму долга в 2, а то и более раз. Короче палка о двух концах или просто абсурд! И никогда суд не взыщет тебе пеню, в 2 или боле раз превышающую сумму долга((((((((

Дав, суд может не взыскать громадную пеню в полном объеме.

Мне кажется, надо отталкивать от другого. Есть понятие в ГК убытков (пункт 4 ст.9 ГК, куда и упущенная выхода входит. Ведь так? А есть понятие неустойки (пени, штраф) - ст. 293 ГК РК.

Статья 350. Возмещение убытков, вызванных нарушением обязательства

1. Должник, нарушивший обязательство, обязан возместить кредитору вызванные нарушением убытки (пункт 4 статьи 9 настоящего Кодекса). Возмещение убытков в обязательствах, обеспеченных неустойкой, определяется правилами, предусмотренными статьей 351 настоящего Кодекса.

И есть пункт 4 этой же статьи

4. При определении размера упущенной выгоды учитываются меры, предпринятые кредитором, для ее получения и сделанные с этой целью приготовления. (Ваш случай - на депозит Вы хотели положить эту сумму). Вопрос - как доказывать?????? Возможно ли??? (вот поэтому суд Вам и сказал про реальность)

А вот она статья 351 ГК, которой определяется возмещение убытков, обеспеченных неустойкой ( Ваш случай, у вас в договоре предусмотрено, ведь так?)

Статья 351. Убытки и неустойка

1. Если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.

Законодательством или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков; когда убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки; когда по выбору кредитора могут быть взысканы либо неустойка, либо убытки.

Вывод такой - убытки надо реально доказывать. А пеня - это пеня, это не убытки, это один из способов обеспечения исполнения обязательств.

[Нурик]

О чем и речь... А часть которую Вы все же взыскали, как обосновывали?

а ни как)

Мы заявляли к примеру 10 млн. неустойку. И говорили, что не обязаны доказывать, т.к. неустойка предусмотрена договором.

Суд удовлетворил требования в части неустойки только по 3 млн., а мы спорить и не стали.

т.к. полагем, что при вынесении решения суд руководствовался внутренними убеждениями, принципами разумности и справедливости.

[Люши]

а ни как)

Мы заявляли к примеру 10 млн. неустойку. И говорили, что не обязаны доказывать, т.к. неустойка предусмотрена договором.

Суд удовлетворил требования в части неустойки только по 3 млн., а мы спорить и не стали.

т.к. полагем, что при вынесении решения суд руководствовался внутренними убеждениями, принципами разумности и справедливости.

да ужжжж, ну это уже ничего 30% как ни как вариант, а нам сказали что не более 10-15% :signthankspin:

[Нурик]

да ужжжж, ну это уже ничего 30% как ни как вариант, а нам сказали что не более 10-15%

ну смотря какая сумма, но ведь это еще нужно получить, что тоже проблематично.

[Нежная]

а ни как)

Мы заявляли к примеру 10 млн. неустойку. И говорили, что не обязаны доказывать, т.к. неустойка предусмотрена договором.

Суд удовлетворил требования в части неустойки только по 3 млн., а мы спорить и не стали.

т.к. полагем, что при вынесении решения суд руководствовался внутренними убеждениями, принципами разумности и справедливости.

Да, вот Ваш случай и доказывает, что суд, применив ст. 297 ГК вправе уменьшить размер неустойки.

А вот размер убытков - это другое дело... Суд этого делать не может.... Но....... и для того чтобы взыскать эти убытки и Чтобы вообще ставить о них речь , истцу нужно доказывать, доказывать, доказывать...........