заключение договора

[Гость Рахметова]

"Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является. "

Считаю, что в даном случае имеется ввиду запрет на совершение сделки (договора)  одним и тем же лицом, действующим от имени сразу двух сторон. В противном случае получается, что, к примеру, одинокая мама несовершеннолетнего ребенка просто лишается возможности подарить ему квартиру.

[Гость Рахметова]

" В целях охраны интересов представляемого представителю запрещено совершать от имени представляемого сделки, на совершение которых он уполномочен доверенностью, в отношении себя лично или в отношении другого лица, если при совершении такой сделки он одновременно является представителем этого лица. Иное противоречило бы природе двух или многосторонних сделок (см. комментарий к ст. 148 ГК), так как обязательное согласование воли двух или более сторон подменялось бы волею одного лица - представителя. Поэтому сделки, совершенные представителем с нарушением запрета, установленного п. 3 комментируемой статьи, недействительны. Исключением из этого правила является коммерческое представительство, при котором допускается представление интересов разных сторон договора лицу, осуществляющему посредничество как вид предпринимательской деятельности (см. об этом комментарий к ст. 166 ГК). "

Учитывая комментарий, вижу только один выход - заключение договора между мамой и папой.

[Ника]

"Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является. "

Считаю, что в даном случае имеется ввиду запрет на совершение сделки (договора)  одним и тем же лицом, действующим от имени сразу двух сторон.

Нет, в том-то и дело. Обратите внимание: "...ни в отношении себя лично (1), ни в отношении другого лица (2)..."

В противном случае получается, что, к примеру, одинокая мама несовершеннолетнего ребенка просто лишается возможности подарить ему квартиру.

 Выходит, что так, если у ребенка нет других законных представиетелей.

Учитывая комментарий, вижу только один выход - заключение договора между мамой и папой.

 

Или же можно продать какому-нибудь другому надежному человеку, родственнику. Или аренда с последующим выкупом, квартира же вернётся. К тому времени, может ребенок уже совершеннолетним станет

:D

[Timson]

"Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является. "

Считаю, что в даном случае имеется ввиду запрет на совершение сделки (договора)  одним и тем же лицом, действующим от имени сразу двух сторон. В противном случае получается, что, к примеру, одинокая мама несовершеннолетнего ребенка просто лишается возможности подарить ему квартиру.

Я тут все перечитал и вот че надумал:

п. 3 Ст. 163 ГК РК, на которую ссылается Алия запрещает представителю совершать сделку, от имени представляемого, как в отношении себя так и в отношении друго лица представителем которого он одновременно является.

НО  .....  эта статья не запрещает СОБСТВЕННИКУ совершить сделку от СВОЕГО  имени в отношении другого лица, представителем которого он является.

ИМХО - поскольку мать является только долевым собственником квартиры, то она может подарить своему дитяте только свою долю и подписать договор как собственник доли в квартире с одной стороны  и как представитель дитяти с другой стороны. (Кстати знакомый нотариус с моей мыслью согласился)

ИМХО думаю здесь два варианта:

1. Если не ошибаюсь 1-ый вариант тот, который предложила Алия (доверенность на третье лицо)

2. Оформить квартиру на мать и потом ... как описал выше.

[Гость Рахметова]

Насколько я поняла, квартира итак на матери, согласие отца на отчуждение есть.

"Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является. "

Собственник вправе распоряжаться своим имуществом по свему усмотрению. Никто не может лишить мать права отчуждать квартиру.  Проблема только в том, что есть  ЗАПРЕТ  на совершение сделок от имени представляемого (ребенка) в случае, если мать является стороной сделки. .

[Гость Toutankhamon]

надо же какая дискуссия развилась по такому по-моему мнению простому вопросу. как мне показалось, родители просто переживают за свое состояние (здоровье, жизнь)и тп. это весьма реальная вещь. но пока ребенок не стал совершеннолетним, какой смысл это делать, если родители все равно являются как бы его опекунами и ... то есть чушь какая то. на мой взгляд - выход из сложившейся ситуации - просто напросто написать родителям завещание в пользу сына. если не дай бог что и случится, то он станет наследником, а если дай бог все пройдей нормально, и с его родителями будет все хорошо все это время, то потом они спокойно смогут оформить и договор дарения, и купли-продажи и все что им заблагорассудится. извините, если писал в грубой форме

[Гость Митяй]

Мдя-я-я-я!...

Заморочек не убавляется.

Всем!Всем!Всем!

Поясняю еще раз. Папа дал нотариальное согласие маме на дарение квартиры дочери (12 лет). Сам уехал, и не приедет в обозримом будущем. Связи с ним нет. Кредиторы "точат зубы на квартиру", мама волнуется. У нее нет доверенности от папы. К нотариусу мама не хочет идти, оформляет сделку безнотариально. Договор я ей составил, указал обе стороны: Дарителей и Одаряемую. оставил место для подписей, думал ЦПН-щики разберуться, ан нет. Погнали ее в органы опеки зачем-то взять согласие, оттуда "попросили", сказали, зачем "кипишь-мипишь", мы не при делах, вот если бы отчуждение квартиры шло, сособственником которой является несовершеннолетний, тада - да... А так - мы не при делах...

Вернулась мама к ЦПН-щику, а тот уже на ходу переобулся, грит, ты  мол,тетка, покамест техпаспорт обнови, закажи справку об отсутствии обременений, да и вообще договор у вас хреново составлен да вызови мужа, да сходите к нотариусу, оформите дарение и приходите, милости просим ... Я его конечно понимаю, но...

Я ее проинструктировал, требуйте, мол, письменный отказ в приеме документов, с обоснованием. Не дают. Седни жалобу вот настрочил, мол регистратор такой-сякой, вместо того, чтобы проверить подлинность подписей и соответствие воли сторон их волеизъявлению, лезет куда не надо, требует что не надо, в общем - нарушает...Пущай делает что от его просят, иначе дальше жалобиться пойдем...  

А сам думаю, ну и заваруха. Реального выхода нет. Пахнет недействительностью сделки, по основанию несоответствия ее формы и содержания требованиям действующего законодательства. Коллизия (не люблю правда энтого слова) закона, понимаешь...Получается что собственник реализовать свое право распорядиться принадлежащим ему имуществом не может.

Фирменный вариант с доверенностью "От Алии" ?... Катал-катал его по извилине...спрямил напрочь. Маманя передает полномочия третьему лицу на подписание договора от имени Дарителей (-ля), а сама подписывает за дочь как законный представитель? Так, что-ли? Я уже нотариусов знакомых замучал насмерть, их уже тошнит от моего вида, но - не колятся, говорят нету мол таких случаев в практике, иди отсюдова, не мешай работать... А мне-то  не легче, мне ответ надоть, вынь да положь, как говориться...

[Гость Mahmet]

to Toutankhamon: как следует из написанного Митяем, родители (мать) беспокоятся не за свое самочувствие, а за возможность обращения их кредиторами взыскания на имущество (квартиру), либо её часть.

Мне представляется, что вариант с выдачей матерью доверенности на третье лицо, наиболее приемлемый. Хотя он может натолкнуться на ряд препятствий в претворении его в жизнь: 1. отсутствие нотариально заверенного согласия отца на отчуждение квартиры;

2. отсутствие права передоверия у матери.

что касается риска признания сделки недействительной - то все зависит от конкретных обстоятельств.

[Timson]

Алия, Вы немного перфразировали закон: "Проблема только в том, что есть  ЗАПРЕТ  на совершение сделок от имени представляемого (ребенка) в случае, если мать является стороной сделки. ."

П 3 Ст 163 ГК накладывает запрет на совершение сделки представителем (т.е. не собственником) от имени представляемого (т.е. не от своего имени) в отношении себя лично либо другого лица предствителем которого он является. (в статье нет фразы: если лицо является стороной сделки).

Имхо вышеуказанная статья  запрещает совершать сделки лицу, которое является  представителем (напр. дарителя) и одновременно представителем (одаряемого).

В нашем случае, как Вы заметили,  мать является СОБСТВЕННИКОМ ( а не его представителем) с одной стороны  и  представителем одаряемого с другой стороны, думаю здесь п. 3 ст. 163 ГК не применим.

Митяй, а что говорят Ваши нотариусы если мать подпишет договор с двух сторон, с одной стороны как собственник,  с другой как опекун ребенка. Я уже писал,что  мой знакомый нотариус сказал - ну если папы нет, то пусть мама все подписывает.

[Вовун]

Митяй, может этот аргумент в случае чего пригодиться. Я понимаю, канешна, что Закон "О браке и семье" по иерархии ниже ГК РК, но фсё таки:

Статья 58. Имущественные права ребенка

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные статьей 114 настоящего Закона.

Статья 114. Распоряжение имуществом подопечного

3. Опекун (попечитель), их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование

То бишь данные нормы закона прямо дает возможность родителям заключать сделку с ребенком по передаче ему имущества в качестве дара.

[Ника]

В нашем случае, как Вы заметили,  мать является СОБСТВЕННИКОМ (даритель, а не представитель) с одной стороны  и  представителем одаряемого с другой стороны, думаю здесь п. 3 ст. 163 ГК не применим.

Ну как же так?

Ещё раз повторяюсь: обратите внимание на формулировку п. 3 ст. 163.

"...ни в отношении себя лично (1), ни в отношении другого лица (2)..."

В том- то и дело, что Вы предлагаете, чтобы мать, являясь представителем одаряемого совершила сделку в отношении себя лично?

Другими словами, она как представитель заключает сделку сама с собой!

Почему же Вы считаете, что п.3ст. 163 ГК не применим???

Представитель матери тоже в данном случае не может иметь места, потому что она не имеет права передавать ему полномочия, которых не имеет. Уф! Уже писала это.

Митяй, а что говорят Ваши нотариусы если мать подпишет договор с двух сторон, с одной стороны как собственник,  с другой как опекун ребенка. Я уже писал,что  мой знакомый нотариус сказал - ну если папы нет, то пусть мама все подписывает.

А мой знакомый нотариус сказал, что мама не может все подписывать. Где истина?

Даже, если и найдется такой нотариус, нужно ещё ведь и другие инстанции пройти и убедить в правомерности сделки.

Если мама будет все подписывать, то исключается суть правовой природы договора, как согласованной воли ДВУХ СТОРОН. Как ни крути, мама не может представлять из себя согласованную волю двух сторон!

Кто как, а я считаю, что оформление дарения квартиры матерью несовершеннолетнему ребенку не может быть признано законным, при условии, что мать выступает как законный представитель в этой сделке.

Выходом вижу только передачу квартиры третьему лицу или ждать совершеннолетия ребенка.

[Вовун]

Митяй, может этот аргумент в случае чего пригодиться. Я понимаю, канешна, что Закон "О браке и семье" по иерархии ниже ГК РК, но фсё таки:

То бишь данные нормы закона прямо дает возможность родителям заключать сделку с ребенком по передаче ему имущества в качестве дара.

Процитировал я сам себя и развиваю мысль дальше  

Посмотрим ка, чё говорит ГК РК о применимости гражданского законодательства к семейным отношениям:

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

К семейнымым...отношениям гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются..... семейным  законодательством

А так как Закон "О браке и семье" прямо устанавливает возможность родителям и опекунам (законным представителям ребенка) дарить ребенку имущество.....чем не вариант на основании этого не обойти п.3 ст.163 ГК РК, типа данная норма гражданского законодательства в данном случае не применяется, ибо данный вопрос урегулирован семейным законодательством?

[Гость Рахметова]

Процитировал я сам себя и развиваю мысль дальше  

Посмотрим ка, чё говорит ГК РК о применимости гражданского законодательства к семейным отношениям:

А так как Закон "О браке и семье" прямо устанавливает возможность родителям и опекунам (законным представителям ребенка) дарить ребенку имущество.....чем не вариант на основании этого не обойти п.3 ст.163 ГК РК, типа данная норма гражданского законодательства в данном случае не применяется, ибо данный вопрос урегулирован семейным законодательством?

Красавчик...

[Вовун]

Красавчик...

[Гость Love is]

Статья 103. Лица, над которыми устанавливается опека или попечительство (О браке и семье)

1. Опека или попечительство устанавливается над детьми, оставшимися без попечения родителей (пункт 1 статьи 101 настоящего Закона), в целях их содержания, воспитания и образования, а также для защиты их имущественных и неимущественных прав и интересов.

...мдаа изощряемся, пол-ГК друг другу процитировали.

тоже спросила у знакомого нотариуса: грит, нужно, чтоб интересы ребенка представляли органы опеки и попечительства в договоре с одной стороны, а с другой - мать. Мне каца тогда и в будущем при возникновении проблем с кредиторами можно будет привлечь эти органы для защиты интересов ребенка.

[Гость Love is]

Статья 103. Лица, над которыми устанавливается опека или попечительство (О браке и семье)

1. Опека или попечительство устанавливается над детьми, оставшимися без попечения родителей (пункт 1 статьи 101 настоящего Закона), в целях их содержания, воспитания и образования, а также для защиты их имущественных и неимущественных прав и интересов.

...мдаа изощряемся, пол-ГК друг другу процитировали.

тоже спросила у знакомого нотариуса: грит, нужно, чтоб интересы ребенка представляли органы опеки и попечительства в договоре с одной стороны, а с другой - мать. Мне каца тогда и в будущем при возникновении проблем с кредиторами можно будет привлечь эти органы для защиты интересов ребенка.

[Гость Toutankhamon]

to Mahmed и Митяю тоже- иннициатор всего затеянного явно многого не договаривает. дело в том, что когда поднимался вопрос первоначальный - все было гладко - родители просто изъявляли желание переоформить недвижимое имущество на своего ребенка (отсюда складывается мнение, что родители просто хотят перестраховаться, от чего пока не пойму), потом возникает очень важная деталь - квартира может быть целью кредиторов. а что значит может быть или не может быть. такого просто не может быть. в случае, если отец, который "наварил борщей" и показал своей семье ручкой - имеет перед кем-то какую-либо задолженность = то он должен был передать какой-то залог в ее обеспечение (скажите если я не прав!), далее, если такое обеспечение есть квартира, оформленная на отца и мать, то она в любом случае перепадет кредиторам, кому бы они не успели ее передарить за это время. суд просто все равно примет решение о недействительности сделок, естественно, если сделка с залогом была надлежаще оформлена. в случае, если оформления не было - что волноваться то. если конечно они (т.е. мать и отец) не боятся силовой расправы. я считаю, что оформление договора дарения - купли-продажи и еще какой либо сделки не имеет большого смысла. вообще я думаю, что лучше продать квартиру третьему лицу, если уже принято решение продать. к примеру какому-нибудь доверенному лицу (ну я уже не знаю...) с другой стороны, я прочитал еще одну хитрую пометку - мать не изъявляет желание нотариально заверять.почему? я не говорю, что это обязательно, но все же. да, договор быдет считать действительным после регистрации в БТИ, но это хуже, чем ад. все. я зашел в тупик!!!  

[Гость Митяй]

Вовун!

Не просто красавчик, а СУПЕР-красавчик!

Большое спасибо. Попытаюсь применить на практике предложенную схему.

[Гость Love is]

Статья 58. Имущественные права ребенка

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные статьей 114 настоящего Закона.

Но ведь квартира -то пока еще является имуществом матери, а не ребенка.

[Гость Aktogay]

Здраствуите Юристы !

У меня вопрос ! Председателем КСК хотели заключить договор купли продажи земельного участка 30 м кв. Было совещание жильцами. Отказались 5 жильцов. Количество жильцов 65 чел. Составили протокол совещания. Могу ли я оформить ЗУ на себя. В БТИ сказали с каждого жильца надо доверенность на продажу, если дома есть несовершеннолетние то с разрешением Акимата. В Законе о жилищных отношениях написано что Председатель КСК может участвовать в гражданском обороте без доверенности. После совершения сделки могут ли эти 5- отказавшихся расторгнуть договор. Чтобы обратно собрать всех 65 жильцов это не легко. Многие фактически здесь не живут, живут квартиранты. Есть ли какие то правило купли продажи ? Или в Законе Жилищных отношениях есть минусы ??